F/A-22 Raptor

[tau797]

Я сказал. Более того, ответственно заявляю, что еще в 1998 году в Зеленограде выпускали микросхемы на 2 микрона. Теперь сравните - где 2 микрона, и где 35!?

ГДЕ? И что за микросхеммы, с каким процентом брака?

Про Эльбрус, Не говоря уже о том, что документации на эльбрус НЕТУ. Если есть процессор, то где симулятор, где компилятр где документация, где evaluation board...

Слушайте, ну чего Вы городите-то?! Есть, есть у них все - и симулятор, и комплятор, и документация

[KP580BE51]

Слушайте, ну чего Вы городите-то?! Есть, есть у них все - и симулятор, и комплятор, и документация

Ну и ЧТО? Зачем они этот проц вообще сделали? Для того чтобы продавать или чтобы гордится? Если второе, то пусть перестанут компосировать мозги общественности. Если первое, то пусть продают. Может посмотрю, на "чудо архитектуру" и поставлю в какую-то железку. Все заработают деньги. Чем плохо?

[KVA]

Хотелось бы для начала посмотреть на результаты тестов на производительность. А то кроме предполагаемых цифр пятилетней давности и сравнения с неким абстрактным Merced ничего нет. Разве это маркетинг....

[DimaDC]

Высадку на Луне не "советские конструкторы не смогли осуществить", а недальновидные советские политики закрыли.

Закрыли после того как все руководство проектом во главе с маршалом Неделиным погибло при взрыве новой ракеты. Опять же вследствии нарушения элементарнейших норм безопасности. Политики как раз были дальновидные, но ресурсов уже не было. После того как умер Королев (опять же- нелепая смерть от рук неумех-докторов ), коструктора такого же масштаба у СССР больше не было. Все на что хватило подчиненных это на робот - луноход. В то время как американцы там на Moon Rover разьезжали
Не забывайте что на космос СССР деньги не жалел, отрасль была приоритетная. Вопрос стоял не сколько стоит, а как сделать. Не смогли. А после того как американцы достигли Луны, у руководства СССР пропал интерес. Решили использовать принцип"или все или ничего".

[ALK]

Как я понимаю, проблема с лунной ракетой у СССР уперлась в две области, в которых СССР постоянно отставал от Запада - материалы и электроника. Сделать двигатель класса Сатурн в тот момент не смогли из-за отсутствия требуемых материалов, потому пошли по пути использования кучи маленьких движков НК, которы были примерно на 20% эффективнее любых других двигателей на тот момент. Но их требовалась туева хуча. И тут-то вылезала проблема с электроникой. Поскольку тяга каждого двигателя неидеальна и немного флуктуирует как по величине, так и по направлению, требовалось управлять этой туевой хучей в real time. С чем были проблемы, которые, вне всяких сомнений, были бы со временем решены. Полет на Луну в то время был нужен в первую очередь из политических соображений, как Штатам, так и СССР. Поскольку призов за второе место не дают, прогрмма потеряла смысл. Другое дело, что закрытие программы было проделано, как и многие другие вещи в СССР, через задницу. Взяли все и раскурочили в одночасье. Хотя упомянутый выше РД170/РД180 использовал те же принципы, которые впервые были применены на двигателях НК.
По поводу того, кто что может и кто чего не может. Конкурент Атласа, ракетоносители Delta, которые делает Boeing, используют американские движки. Так что дело не только в технических параметрах, но и в цене, и в том, что в то время, когда разрабатывались Atlas V и Delta IV, фирма Rocketdyne, которая делает движки, принадлежала Boeing, что, как мне кажется, было далеко не последним фактором в выборе российских движков конструкторами Lockheed-Martin.

[Но1]

Слушайте, ну чего Вы городите-то?! Есть, есть у них все - и симулятор, и комплятор, и документация

Ну и ЧТО? Зачем они этот проц вообще сделали? Для того чтобы продавать или чтобы гордится? Если второе, то пусть перестанут компосировать мозги общественности. Если первое, то пусть продают. Может посмотрю, на "чудо архитектуру" и поставлю в какую-то железку. Все заработают деньги. Чем плохо?

Почитайте интернет. Там все написано. И что они уже разместили заказ на заводе в Тайване чтобы эльюрусы производить (по-моему M1 или M3 сам процессор назывался) и что примерно в этот момент исполняли plan B - т.е. продавались Интелу. Вариант с Интелом победил по простой причине - самостоятельно продавать свой процессор но в то же время производить не на своем заводе - не очень выгодно. Вон даже такие шустрые как Transmeta разорились на этом деле. Так чт опока денег недостаточно на собственный завод, лучше работать под чьим-то крылом. И лучше бы что крыло было надежное, как у Интел. А независимость этой команды Интел сохранил. Все в Москве и Новосибирске до сих пор, работают как и раньше, обмениваются технологиями с Интел. Выпускать Эльбурс в данно виде Интел не будет конечно, будет что-то совсем другое выпускать но с их технологиями.

[KP580BE51]

Вариант с Интелом победил по простой причине - самостоятельно продавать свой процессор но в то же время производить не на своем заводе - не очень выгодно. Вон даже такие шустрые как Transmeta разорились на этом деле.

Процессоры не только Трансмета производит. Процессоры производит еще и куча фирм. И совместимых с X86 и не совместимых. И новые появляются и старые изчезают.

Так чт опока денег недостаточно на собственный завод, лучше работать под чьим-то крылом. И лучше бы что крыло было надежное, как у Интел. А независимость этой команды Интел сохранил. Все в Москве и Новосибирске до сих пор, работают как и раньше, обмениваются технологиями с Интел. Выпускать Эльбурс в данно виде Интел не будет конечно, будет что-то совсем другое выпускать но с их технологиями.

Дело не в том, что эльбруса нет "в железе". Нет ни симулятора, ни компилятора, я погуглил и ничего не нашел. Для "Итаниума" я сразу нашел http://www.hpl.hp.com/research/linux/ski/ . Любой может скачать, запустить, есть и GCC, все можно проверить, самому погонять тестбенчи, оценить производительность на своих задачах. Для эльбруса я даже системмы команд не нашел, симулятора нет, GCC тоже похоже нет. Если у них есть процессор, то как они его отлаживали? На верилоге далеко не уедиш, уж больно медленно получается. Операционную системму так не отладиш, и компилятор не напишеш.

[igorb]

Если бы вы действительно были заинтересованы в объективном ответе - почему, мог бы привести ссылку на подробное описание этой ситуации (в которой не последнюю роль сыграли личные качества В.П. Глушко и С.П. Королёва), но вель вам это незачем - вам только надо злорадно упиваться тем, что лапотные русские ничего сделать сами не могут? кроме "убожества", а только передирают у "цивилизованных" американцев.

К Вашему сведению я один из тех "лапотных" русских. Только вот против фактов не попрешь, что, несмотря на наказ партии и правительства, ракета создана не была, хотя в 1961 СССР был впереди "на круг".
Приведите ссылку. Только проблема не столько в личности конструктора, сколько в отсутствии на тот момент материалов, необходимых для постройки двигателя с такой тягой (а также криогенных LH2/LOX двигателей 2-й и 3-й ступени Saturn-V).

Кстати, могу напомнить, что когда Глушко занялся двигателями такой мощности, то он их и сделал. Для "Энергии" РД-170.

Когда материалы появились.

этот двигатель (в виде "половинки" РД-180) американцы для своей новой ракеты Атлас-5 закупают. Наверное, сами не смогли сделать

Да нет могут. Только купить проще и дешевле. Только сейчас не 1969 год.

Вообще я показал на примере что не все можно сделать по "наказу Партии".

[Palych]

этот двигатель (в виде "половинки" РД-180) американцы для своей новой ракеты Атлас-5 закупают. Наверное, сами не смогли сделать

Да нет могут. Только купить проще и дешевле.

Кстати - как-то по History Channel показывали передачу об истории возникновения этих двигателей. Так там спецы объясняли что именно не смогли они подобное сделать (в смысле эффективности и компактности). Говорили что когда русские им сказали давление в камере сгорания - они не поверили, думали ошибка перевода единиц.
А когда их спросили "А чё-ж мы не могём?" - они посетовали на бюрократизированный management.
Причем возникли эти двигатели - именно от отсутствия материалов. Говорят: главный секрет там - в технологии обработки...

[tau797]

Высадку на Луне не "советские конструкторы не смогли осуществить", а недальновидные советские политики закрыли.

Закрыли после того как все руководство проектом во главе с маршалом Неделиным погибло при взрыве новой ракеты

Взорвавшаяся ракета никакого отношения к H-I, предназнченной для полетов на Луну, не имела. Всё руководство проектом не погибло.

Не забывайте что на космос СССР деньги не жалел, отрасль была приоритетная. Вопрос стоял не сколько стоит, а как сделать. Не смогли. А после того как американцы достигли Луны, у руководства СССР пропал интерес. Решили использовать принцип"или все или ничего"

Вы же и подтверждаете мои слова - у руководства пропал интерес. Вот и главная причина того, что мы пока не слетали на Луну.
Так что следите за логикой. "Не смогли" - это когда руководство поддерживает и даже требует, а исполнители не воплощают.
Когда же руководство прямо приказывает прекратить работы - это, извините, именно "не дали".

[vm__]

главный секрет там - в технологии обработки...

Слышал как-то неофициальную историю - 60-е годы - попал в наше КБ ихний гидромотор (или насос или что-то в общем гидравлическое). Наш серийный такого же размера - раз в 5 слабее (что бы это ни означало). Разобрали, срисовали, изготовили - получается в 5 раз слабее. Оказалось, какие-то там технологии, материалы, чистота поверхности и т.д. - т.е. все физически объяснимо

[tau797]

К Вашему сведению я один из тех "лапотных" русских

Уважаю! Расскажите поподробнее!

Только вот против фактов не попрешь, что, несмотря на наказ партии и правительства, ракета создана не была, хотя в 1961 СССР был впереди "на круг"

Если Вы внимательно почитаете историю вопроса, то увидите, что изначально просчитались с предполагаемой необходимой мощностью ракеты,
и только потом начали спешно перепроектировать, что отнюдь не способствовало общему успеху.

Приведите ссылку

Пожалуйста, сколько угодно:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z ... mu/01.html
http://spacer.rtc.ru/encyk/bibl/kamanin ... 05-69.html

Мы имели все возможности сохранить лидерство в космических полетах, но утратили его из-за ошибок нашего руководства

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/cont ... 7/40.shtml

Схема этой ракеты была крайне неудачная, и я считаю, что это результат плохих отношений С.П.Королева и В.П.Глушко. Виноват в этом, видимо, Глушко, уж больно у него был склочный характер. Да и у Сергея Павловича крутой характер. Я однажды услышал от Глушко не очень лестные слова в адрес Сергея Павловича. Это было страшно обидно, и с тех пор я перестал его уважать. Для нас С.Королев был отцом, а он так непочтительно о нем отзывался. Тем не менее, если бы была принята схема Глушко, на Н-1 поставили бы три 700-тонных двигателя, которые уже были разработаны и с ними проводились огневые испытания. Камеры сгорания двигателя имели низкое давление, которое не приводило к высокочастотным колебаниям. Американцы пошли по этому пути при создании РН «Сатурн-5»

Только проблема не столько в личности конструктора, сколько в отсутствии на тот момент материалов, необходимых для постройки двигателя с такой тягой

Пожалуйста, укажите, каких именно и почему нельзя было использовать упомянутые выше А. Леоновым уже созданные на тот момент 700-тонные движки

(а также криогенных LH2/LOX двигателей 2-й и 3-й ступени Saturn-V)

Ну, в принципе вполне можно было и без водородных двигателей обойтись.

Да нет могут. Только купить проще и дешевле. Только сейчас не 1969 год.

Поясните, пожалуйста, свое высказывание.

[Monterorider]

Да нет могут. Только купить проще и дешевле. Только сейчас не 1969 год.

Поясните, пожалуйста, свое высказывание.

Казнить нельзя помиловать. Запятые сами расставьте.
А про 69г выше было написано. Сейчас и в Иране баллистические ракеты делать начали.

[igorb]

Пожалуйста, сколько угодно:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z ... mu/01.html
http://spacer.rtc.ru/encyk/bibl/kamanin ... 05-69.html

Из вашей же ссылки

Могли ли мы осуществить высадку космонавтов на поверхность Луны раньше США? Почему мы вообще не осуществили такую экспедицию? Мне кажется, что теперь настало время, когда на эти вопросы можно ответить прямо и ясно.

Ответ на первый вопрос — не могли. И вот почему.

Во-первых, США в то время обладали более высоким научно-техническим и экономическим потенциалом, чем наша страна.

В-четвертых, мы недооценили научно-технические трудности осуществления подобной экспедиции. Так, в частности, преуменьшалось значение наземной отработки ракетно-космического комплекса, требующей создания дорогостоящей экспериментальной базы, включающей стенды для проведения огневых испытаний двигательных установок ракетных блоков.

Там есть и проблемы связанные с руководством, но эти две - более инжерерно-технические.

[tau797]

(а также криогенных LH2/LOX двигателей 2-й и 3-й ступени Saturn-V)

Ну, в принципе вполне можно было и без водородных двигателей обойтись.

Кстати, по поводу водородных двигателей, справедливости ради:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/s ... ytema.html

РТБ, заменяющий в проекте Н1-Л3М блок «Г» и частично «Д» комплекса Л-3, должен был стать первой советской высокоэнергетической ступенью. На нем предполагалось установить четыре кислородно-водородных ЖРД, разработку которых поручили ОКБ А. Исаева во второй половине 1960-х годов. И если по РТБ выпустили лишь чертежи, то ЖРД был доведен до стадии наземных огневых испытаний. Первый советский криогенный двигатель, построенный по совершенной замкнутой схеме, получился очень экономичным и надежным. Он превосходил аналогичный американский ЖРД, разработанный фирмой «Пратт-Уитни» для верхней ступени РН «Атлас-Центавр»

[tau797]

Могли ли мы осуществить высадку космонавтов на поверхность Луны раньше США? Почему мы вообще не осуществили такую экспедицию? Мне кажется, что теперь настало время, когда на эти вопросы можно ответить прямо и ясно.

Ответ на первый вопрос — не могли. И вот почему.

Во-первых, США в то время обладали более высоким научно-техническим и экономическим потенциалом, чем наша страна.

В-четвертых, мы недооценили научно-технические трудности осуществления подобной экспедиции. Так, в частности, преуменьшалось значение наземной отработки ракетно-космического комплекса, требующей создания дорогостоящей экспериментальной базы, включающей стенды для проведения огневых испытаний двигательных установок ракетных блоков.

Ну, технологическое отставание-то было и до (это не помешало, как Вы сами пишете, в 1961 году быть первыми), и после. Все-таки, возможно, гонку мы бы и проиграли, но на Луне бы побывали еще в 1970-х.

Вообще закрытие лунной программы - тяжелая ошибка тогдашнего советского руководства:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/s ... ytema.html

Чтобы не растерять накопленного опыта и одновременно достигнуть поставленной цели — высадиться на Луну, ЦКБЭМ по предложению В. Мишина в 1972 году разработало улучшенный вариант лунного ракетно-космического комплекса — Н1-Л3М. Предлагалось основательно форсировать носитель Н-1 и создать новый корабль для полета по оригинальной двухпусковой схеме. При этом планировались не кратковременные визиты на поверхность «ночного светила», а подготовка необходимой инфраструктуры для устройства в недалеком будущем лунной базы и проведения экспедиций средней продолжительности (до трех месяцев). Получалось, что при финансировании, не выходящем за рамки бюджетных ассигнований на Н1-Л3, уже к 1978—1980 годам могла появиться реальная возможность выполнения новой программы

[Но1]

Кто-то тут высказывал мысль что за второе место в космосе призов не дают. Очень хочется не согласиться с такой постановкой . Дело в том что за первое тоже призов не дают. Так престиж один. Однако, так ли уж плох престиж второго места? Нее-е-е-ет. Как показывает история, эта самая история переписывается на раз, были бы деньги. Вот амер[...модерировано...] - все переписали под себя. В фильме про ISS, прошедшем по всем мировым IMAX театрам и HDTV каналам, Том Круз ясно и доходчиво объяснил - все началось со взлета устаревшего Союза с первым блоком МКС, и тут же известный прием пропаганды - слово BUT. But, потом "последовали пуски американских Шаттлов, которые намного более superior в технологическом плане, etc." Усекаете мысль? Все десятилетия советско-российского господства в космосе уложились в одно предложение, не будучи представленными даже маленьким преимуществом. Вот так. Второе, третье, четвертое, неважно. ВЛАДЕЙТЕ ПРОПАГАНДОЙ, ТОВАРИЩИ. И не будьте наивными прагматиками.

[ALK]

Кто-то тут высказывал мысль что за второе место в космосе призов не дают. Очень хочется не согласиться с такой постановкой . Дело в том что за первое тоже призов не дают. Так престиж один. Однако, так ли уж плох престиж второго места? Нее-е-е-ет. Как показывает история, эта самая история переписывается на раз, были бы деньги. Вот америкосы - все переписали под себя. В фильме про ISS, прошедшем по всем мировым IMAX театрам и HDTV каналам, Том Круз ясно и доходчиво объяснил - все началось со взлета устаревшего Союза с первым блоком МКС, и тут же известный прием пропаганды - слово BUT. But, потом "последовали пуски американских Шаттлов, которые намного более superior в технологическом плане, etc." Усекаете мысль? Все десятилетия советско-российского господства в космосе уложились в одно предложение, не будучи представленными даже маленьким преимуществом. Вот так. Второе, третье, четвертое, неважно. ВЛАДЕЙТЕ ПРОПАГАНДОЙ, ТОВАРИЩИ. И не будьте наивными прагматиками.

Союз с блоком ISS? Мне казалось, что все блоки ISS выводились либо Протонами, либо Шаттлами. Союз уж больно мелок. Не говоря уже о том, что ISS никто не считает чем-то "эдаким". Первый спутник - это да. Первый человек в космосе - тоже. Первый человек на Луне - тоже достижение, а ISS, кроме количества $$$ на нее потраченных, ничем не выделяется. Увеличенный и модернизированный "Мир".

[Palych]

Они и про полёт человека так же рассказывают:
Полным ходом шла подготовка (советы тем временем слетали) ...И вот наконец - свершилось!!! Первый американец в космосе!

[DimaDC]

Вы же и подтверждаете мои слова - у руководства пропал интерес. Вот и главная причина того, что мы пока не слетали на Луну.
Так что следите за логикой. "Не смогли" - это когда руководство поддерживает и даже требует, а исполнители не воплощают.
Когда же руководство прямо приказывает прекратить работы - это, извините, именно "не дали".

Вы путаете причину со следствием. Я не сомневаюсь что наши инженеры смогли бы это сделать когда нибудь. Но в нужный срок они это сделать не смогли. Призов за 2-е место не дают, замечено правильно.

[MaxSt]

Я не сомневаюсь что наши инженеры смогли бы это сделать когда нибудь. Но в нужный срок они это сделать не смогли.

В таких делах лучше не спешить, безопасней будет.
Можно конечно торопиться, ставя под угрозу жизни космонавтов, но это неправильный путь.

MaxSt.

[DimaDC]

В таких делах лучше не спешить, безопасней будет.
Можно конечно торопиться, ставя под угрозу жизни космонавтов, но это неправильный путь.

MaxSt.

Согласен. Но на тот момент нужно было именно опередить Американцев с высадкой на Луну. Либо ставить перед собой задачу полета на Марс например.

[tau797]

в нужный срок они это сделать не смогли

Читайте выше об уже существовавших 700-тонниках Глушко

[derzkaya]

Кто-то тут высказывал мысль что за второе место в космосе призов не дают. Очень хочется не согласиться с такой постановкой . Дело в том что за первое тоже призов не дают. Так престиж один. Однако, так ли уж плох престиж второго места? Нее-е-е-ет. Как показывает история, эта самая история переписывается на раз, были бы деньги. Вот америкосы - все переписали под себя. В фильме про ISS, прошедшем по всем мировым IMAX театрам и HDTV каналам, Том Круз ясно и доходчиво объяснил - все началось со взлета устаревшего Союза с первым блоком МКС, и тут же известный прием пропаганды - слово BUT. But, потом "последовали пуски американских Шаттлов, которые намного более superior в технологическом плане, etc." Усекаете мысль? Все десятилетия советско-российского господства в космосе уложились в одно предложение, не будучи представленными даже маленьким преимуществом. Вот так. Второе, третье, четвертое, неважно. ВЛАДЕЙТЕ ПРОПАГАНДОЙ, ТОВАРИЩИ. И не будьте наивными прагматиками.

Союз с блоком ISS? Мне казалось, что все блоки ISS выводились либо Протонами, либо Шаттлами. Союз уж больно мелок. Не говоря уже о том, что ISS никто не считает чем-то "эдаким". Первый спутник - это да. Первый человек в космосе - тоже. Первый человек на Луне - тоже достижение, а ISS, кроме количества $$$ на нее потраченных, ничем не выделяется. Увеличенный и модернизированный "Мир".

Естественно, первый блок-ФГБ на Протоне, потом америкаский переходный отсек Node на Шатле, потом СМ на Протоне, а все остальное на Шатле

Но1,
Нельзя сравнивать Шаттл с Союзом, сравните его с Бураном, Буран конечно скатали с Шаттла -сейчас начнете бить, знаю, но у него еще дополнительные функции которых нет у Шаттла.
А Союз очень хороший корабль, что есть то есть

[MaxSt]

Согласен.

Значит вы согласны, что их стратегия была правильной. Это американцы слишком спешили, слишком рисковали.

MaxSt.