Россия еще вернётся

[cityzen]

А вот найти business opportunity, рискнуть и вложить свои деньги - вот где нужен настоящий талант и гений.

Этому сейчас учат в бизнес школах - особого таланта руководить бензоколонкой не надо - были бы деньги

Ха-ха. Бизнес-школы выпускают рабов, типа ваших капитанов. Кто больше заплатит - туда они и идут. Только у выпускника бизнес-школы есть чуть больше шансов стать настоящим хозяином, в отличие от капитана.

Да хозяином может стать любой дурак Да даже президентом нами всеми горячо любимой страны

В чем Ваша фишка? Были бы деньги и валяйте становитесь хозяином чего угодно Приготовьте ложку и хавайте собственный успех

Фишка в том, что у дураков, как правило, денег нет. И те кого денег нет, как правило, недалеко ушли от дураков.

[Lopoukh]

Доценту

Простите, а кто такой товарищ П.?

Это сын Неба, пожизненный президент России.

А нефиг было в партию вступать. Мой отец, например, отказывался, хотя ему за это член-кора сулили.

Он что в прошлом рабочий был? Мой отец закончил институт и то что его не брали в партию (поскольку существовал норматив на количество интиллегенции в партии) портило его карьеру. Он был преподаватель в институте.

А европейские - те не столько поумнее (ну, не мне оценки целым народам давать), сколько поопытнее. Их развести так легко не удаётся. Они, наверное, с вашей точки зрения вообще уроды какие-то - отнимают и делят без всякого зазрения совести. Въезжают, подлецы, что ста лимонов им никогда не "заработать", наследство, даже налогами пощипанное, не светит, а вот работу потерять - это запросто. Не хотят, ленивые на второй работе ещё вкалывать - денежки на черный день откладывать, а в оставишеся пару часов времени вместо сна профессию новую, перспективную осваивать, чтобы пока денежки накопленные не кончились, опять на две работы устроиться. А норовят 35 часовую рабочую неделю учинить и 2 месяца отпуска впридачу. Никчемные людишки. А в случае безработицы пособие требуют. Мало того - пенсию им ещё подавай. И всё за счет талантливых и энергичных и предприимчивых людей, которые умеют "делать"большие бабки. Или в крайнем случае зарабатывать и быть бережливыми. И ведь приходится считаться. И не только потому, что избиратели, а ещё и потому, что если их всех, никчемных, расстрелять или там от голода дать подохнуть, то большие бабки в пустые бумажки или цифры тогда превратятся.

Да европейцы скоро доиграются со своим нежеланием работать. Французишки обижаются что их вино не покупают.
Если не работать на производстве, то надо что-то такое придумать чтобы это можно было продавать. В Европе такое сделать пока не могут или не хотят - отдыхать же надо, а не пахать.
Есть прогнозы что и с рынка сельхоз продукции европейцев скоро скинут развивающиеся страны.
Что будут тогда делать европейцы, работающие по 35 часов? Какая-то немецкая компания увеличила рабочую неделю до 40 часов, пригрозив вывести производство за пределы Германии.

[Sergunka]

В любом обществе успех чем-то измеряется.

Как по Вашему в чем успех меряют Шведы?

На мой взгляд общество должно быть либеральным, где человек сам мог определять степень своего успеха. Т.е. общество должно быть сбалансировано по мере возможного. В чистом капитализме (апологетом которого является США) на мой взгляд наблюдается синдром хорька - один из самых ненавистных зверьков. Только хорек попадая в курятник "давит" всех кур в отличии от любого другого животного которое берет одну курицу и убегает с ней. Т.е. даже и мысли нет, что охота закончилась на первой прибитой курице нет полный экстаз и наслаждение собственным успехом аж счетчик зашкаливает

Вопрос всегда один - ну и для чего? Много или мало денег - счастье в жизни это не добавляет... по крайней мере для меня лично

Ни хрена. Никто не мешает вам определять степень собственного успеха. На самом деле Вас раздражает, что окружающие думают не так, как Вы и не разделяют Вашу точку зрения на Ваш успех.

Вы совершенно правы, что отовсюду мне пытаются навязать всякую чушь - при коммунистах, что быть успешным - это трех-комнатная квартира, машина, дача и парт билет. При капиталистах - это бабла немеряно.

И как только я открываю рот возразить, что ребята окститесь все это лажа и к человеку и его жизни, а уж к счастью никакого отношения не имеет. Тут уж я на всю жизнь запомнил перекошенное лицо нашей парторгши шипящей, что в партию не хотите вступать? А уж про успех в США богатеньких так просто смешно... ню-ню их тут по тюрягам рассталкивают или за аморалку судят, ну или просто мелкий блекмейл устравивают - вот уж действительно "полная чаша" счастья хотя "успех", конечно, полный тут мой респект и черная зависть, понятно, как же без этого раз это по сценарию написано

Ну и сколько надо бабла нарубить чтоб считать себя успешным в этой стране? Какие горизонты так сказать вновь обращенные должны осваивать? А то без ориентира можно потеряться и сгинуть так и не попав в списочек заветный

[Sergunka]

Фишка в том, что у дураков, как правило, денег нет. И те кого денег нет, как правило, недалеко ушли от дураков.

Это Вы про МБХ?

[cityzen]

Фишка в том, что у дураков, как правило, денег нет. И те кого денег нет, как правило, недалеко ушли от дураков.

Это Вы про МБХ?

Да нет. Скорее про простых советских мэнээсов.

[Sergunka]

Фишка в том, что у дураков, как правило, денег нет. И те кого денег нет, как правило, недалеко ушли от дураков.

Это Вы про МБХ?

Да нет. Скорее про простых советских мэнээсов.

Как МНС МНСу хотел бы сделать замечание - старайтесь давать более функциональные определения

[cityzen]

Фишка в том, что у дураков, как правило, денег нет. И те кого денег нет, как правило, недалеко ушли от дураков.

Это Вы про МБХ?

Да нет. Скорее про простых советских мэнээсов.

Как МНС МНСу хотел бы сделать замечание - старайтесь давать более функциональные определения

Я и даю. Нужно быть МНСом, чтобы считать, что у МБХ денюшек не осталось.

[ESN]

Да европейцы скоро доиграются со своим нежеланием работать. ...Что будут тогда делать европейцы, работающие по 35 часов? Какая-то немецкая компания увеличила рабочую неделю до 40 часов, пригрозив вывести производство за пределы Германии.

Пока есть страны-штрейкбрехеры, куда можно вывести производство и где готовы за плошку риса пахать по 100 часов в неделю - у современной Европы нет будущего. И нет вариантов. Кроме таможенных барьеров.
А барьеры - увы - все ниже и ниже. Т.е. будут скоро и европейцы работать как китайцы. А жить будут хуже чем 30 лет назад.

И будет снова как в 19-м веке - 12-16 часовой рабочий день, морозовские стачки, кровавые воскресенья, восстания лионских ткачей и баварских автосборщиков

[cityzen]

Пока есть страны-штрейкбрехеры, куда можно вывести производство и где готовы за плошку риса пахать по 100 часов в неделю - у современной Европы нет будущего.

Пока есть бедные, готовые работать за жрать, у богатых нет будущего

[ESN]

Пока есть страны-штрейкбрехеры, куда можно вывести производство и где готовы за плошку риса пахать по 100 часов в неделю - у современной Европы нет будущего.

Пока есть бедные, готовые работать за жрать, у богатых нет будущего

Не совсем так.
Штрейкбрехеры - это демпинг. Демпинг - это зло. Ибо оставляет человеку в качестве выбора - либо пахать по 16 часов, либо жить под мостом.

[Sergunka]

Я и даю. Нужно быть МНСом, чтобы считать, что у МБХ денюшек не осталось.

Закопаны на поле чудес в стране Дураков? Я угадал?

[Felicie]

Если взрослому дать выбор работать тяжело или нет, нормальный человек работать тяжело не будет.

Смотря что понимать под "тяжело". Человек по своей натуре - это творческое и созидательное существо. Но работать монотонно и бессмысленно он не любит. Он по-желанию может исполнять монотонную работу только если она является участком созидательного проeкта, который он сам задумал и распланировал.

[Доцент]

[А если по вашему всем платить одинаково, то кто будет овладевать этими сложными специальностаыми? Единицы. Остальные пойдут куда полегче. Платаят то одинаково.

Почему Вы решили, что одинаково? И кому решать, сколько платить? Вы всё время рассматриваете только 2 крайности - дикий капитализм и тоталитарный социализм в стадии застоя. Но даже там платили далеко не одинаково. Там стимулирование, конечно, было недостаточное. Как положительное, так и отрицательное. Но дело даже не только в этом. А в том, что человек, который, по Вашему выражению, придумал комбайн, не мог его произвести без указания сверху. И никто об этой системе, как о работоспособной вообще не говорит. Вы сами себе придумываете карикатурного оппонента.
Прогрессивное налогообложение к равной оплате независимо от результатов никоим образом не ведёт. Оно существует для корректировки несовершенных и примитивных (но других никто пока не придумал) рыночно-монетаристских механизмов оценки того самого результата, о котором Вы говорите. Это как отрицательная обратная связь в усилителе, без которой он пойдёт в разнос и начнёт вместо того, чтобы усиливать нужный сигнал (пусть и со значительным, в данном случае, ввиду несовершенства рыночного механизма количеством шума), генерировать сплошной шум.
А столь немилые Вашему сердцу налоги на наследство нужны для того, чтобы в обществе не нарастало количество паразитического элемента, это самое наследство проживающего. Пользуясь Вашей же логикой легко предположить, что человек, который выберет работу попроще при относительно равной оплате (что, в общем-то не факт - то, что Вы называете работой попроще часто невыносимо скучно для нормального человека и сопряжено с большими физическими нагрузками не самого полезного свойства и тяжелыми условиями труда), получив наследство, уж точно утруждать себя не станет.
Что же касается элементарной социальной безопасности, в задачи которой никоим образом не входит обеспечение домиком с видом на море (точно так же как в задачи полиции входит только обеспечение физической безопасности граждан от криминальных посягательств, а не профилактика заболеваний и несчастных случаев из-за их собственного разгильдяйства), то она в современном цивилизованном обществе необходима не только из гуманных, но и из практических соображений общественной безопасности. Человек, загнанный в угол, во многих случаях прибегнет к насилию, а много людей, загнанных в угол, могут прибегнуть к насилию организованному и вообще эту цивилизацию разрушить. Что имело место в небезызвестной нам всем стране в небезызвестное время.
Что же касается трудности овладения сложными техническими специальностями, то с этим как раз в США с их диковатым капитализмом неблагополучно дело обстоит. Какой смысл ими овладевать, если предел - стольник. А учиться надо, зарабатывая на жизнь и на саму учебу. Не лучше ли тогда уже на лоерка обучиться, тем более доходы потенциально неограниченные, даже налогом обрезаны не будут? Или если вообще учиться лень, бузинесик какой сварганить. А на крайний случай - на программиста быстренько натаскаться на потребу рынку на данный момент. Что с того, что потом ситуация поменяется - пока не обрезанные прогрессивным налогом спекулятивные по сути (основанные на временном дефиците представителей данной специальности) доходы рекой льются, а там посмотрим, поднакопив. Инженером-механиком оно, конечно, надёжнее, но ведь и вправду долго и упорно учиться надо.
Иное дело, если за учебу платить не надо и можно по ночам на существование не зарабатывать - на пособиях каких-нибудь перекантоваться, на учебе сосредоточившись. Бандюг защищать ведь противно, бузинес и быстрая реакция на конъюнктуру рынка - суетно (для людей определённого склада - по кайфу, и их вполне достаточно), а сверхдоходы всё равно прогрессивный налог обкорнает.

[Доцент]

Пока есть страны-штрейкбрехеры, куда можно вывести производство и где готовы за плошку риса пахать по 100 часов в неделю - у современной Европы нет будущего. И нет вариантов. Кроме таможенных барьеров.
А барьеры - увы - все ниже и ниже. Т.е. будут скоро и европейцы работать как китайцы. А жить будут хуже чем 30 лет назад.
И будет снова как в 19-м веке - 12-16 часовой рабочий день, морозовские стачки, кровавые воскресенья, восстания лионских ткачей и баварских автосборщиков

Ну, может, не так всё-таки всё мрачно? Китайцы зажрутся рано или поздно - японцы же зажрались, вот недавно статью прочитал, южнокорейцы потихонечку в чувство начинают приходить и по 12 часов пахать уже не хотят. Если бы не так много их было, китайцев этих - вообще проблемы не было бы. А из индусов, которые сейчас в штрейкбрехеры усиленно лезут, работнички - как из поросячьего хвоста сито. Миллионов сто, конечно, из полутора, что ли, миллиарда наберётся, наверное, нормальных, но это всё-таки не Китай. Да и без восстаний ткачей вполне может обойтись, в конце концов, когда ситуация сильно усугубится, жадность непомерную буржуинов можно ведь и легитимными механизмами укоротить. Хотя, времена, конечно, смутные настают.

[ESN]

...Ну, может, не так всё-таки всё мрачно? Китайцы зажрутся рано или поздно ...

Пока худой зажрется - толстый похудеет

Японцы - да зажрались. Но в этот период американцы закрывались от японцев пошлинами/квотами.
Как - в условиях ЕС - Германия/Франция закроется от Польши/Болгарии ?

[MaxSt]

Я и даю. Нужно быть МНСом, чтобы считать, что у МБХ денюшек не осталось.

Закопаны на поле чудес в стране Дураков? Я угадал?

Зачем такие сложности? Разве приговор был с конфискацией?

MaxSt.

[Доцент]

Японцы - да зажрались. Но в этот период американцы закрывались от японцев пошлинами/квотами.
Как - в условиях ЕС - Германия/Франция закроется от Польши/Болгарии ?

Ну, эти то быстро зажрутся. Чай не китайцы, да и социализма вполне неплохого (с точки зрения в нём пожить, а не с точки зрения эффективности экономики) попробовали. Это они, что ли, по 16 часов пахать станут, раскручивая на такое трудолюбие бедных европейцев? Проблемы, конечно будут. Проблемы всегда возникают, когда политику (отколоть от России и от Америки заодно) ставят впереди экономики. Но, думаю, не фатальные. И в долговременной перспективе, стратегически, политику поставить впереди злободневной экономики иногда и целесообразно.

[kron]

[А если по вашему всем платить одинаково, то кто будет овладевать этими сложными специальностаыми? Единицы. Остальные пойдут куда полегче. Платаят то одинаково.

Почему Вы решили, что одинаково? И кому решать, сколько платить? Вы всё время рассматриваете только 2 крайности - дикий капитализм и тоталитарный социализм в стадии застоя. Но даже там платили далеко не одинаково. Там стимулирование, конечно, было недостаточное. Как положительное, так и отрицательное..

Крайности я привожу потому что вы не хотите видеть к чему приводят ваши предполагаемые маленькие изменения. Когда вы утверждаете что если увеличить налог с 35% до 60% (как в вашей любимой Швеции) то ничего страшного не случиться. А когда я вам привожу пример Союза где налог был 90% вы говороте что это крайности и что 90% быть не должно. А 60% должно. Я же думаю , что основываясь на человеческой психологии - 35% это верхний предел когда человек готов работать в полную силу и не задумываться особо что у него отбирают часть. Вернее задумываться он будет, но треть все таки не половина. Добавьте кстати налоги штатов. Вот вам и 50% почти. При 60% , я уверен, большинство уже не будут работать в полную силу. Именно из-за того что больше половины отбирают.

А аргумент про народные бунты мы уже слыхали. Очень напоминает аргумент местных братков: ты давай делись, а то всякое может случиться.

Опять. Я не солгасен с вашим разделением работ на нужные общшству и не нужные (вроде лоеров и переизбытка программистов). Мы же договорились, что общество само решает что ему нужно. И выражает это решение путем тех денег которое оно готово платить тем же программистам. Так что никто не мешает молодуму человеку пойти учиться на кого он сщитает нужным. Вы же хотите что бы Госплан думал сколько стране надо программистов. Видно практика настоящего Госплана вас не убедила в том что люди сами могут решать что им надо. Даже в случае с лоерами (которые напоминают братков): общество решило что им надо столько лоеров. Значит такое общество. Надо им столько лоеров. Вам это может казаться неправильным. А им кажется что так и надо. Можно надеятся что со временем общество решит пересмотреть свои взгляды на эту систему и лоерам прийдется переквалифицироваться в упавдомы. Или программистам прийдется переквалифицироваться потому что Индия с Китаем наступают. Но будьте уверены - переквалифицируытся. Притом в новые направления, вроде нанотехнологий или биотехнологий или еще чего. А было бы по вашему, то сидели бы до пенсии и кодировали бы по 5 строчек в день. А потом бы жаловались что купить в магазине нечего.

[kron]

Если взрослому дать выбор работать тяжело или нет, нормальный человек работать тяжело не будет.

Смотря что понимать под "тяжело". Человек по своей натуре - это творческое и созидательное существо. Но работать монотонно и бессмысленно он не любит. Он по-желанию может исполнять монотонную работу только если она является участком созидательного проекта, который он сам задумал и распланировал.

По моему, даже интерестные работы со временем приедаются и надоедают. Особенно когда они требуют большой концентрации и напряжения. Или ответсвенности. Поэтому я не очень хорошо понимаю как люди могут говорить что любят свою работу и работают на 100% невзирая на тот факт что они могли бы работать помедленнее. Рано или поздно все надоедает.
Я, конечно, не могу залезть в душу каждому и узнать что движет человеком который утверждает что работает на дядю и при этом пашет в 3 раза больше чем окружающие и не за деньги или боязнь быть уволенным. А потому что ему интересно. Что может быть интересного если делаешь одно и тоже? Или тут все собрались ученые фанатики науки и мне их не понять?

[serge66]

Фишка в том, что у дураков, как правило, денег нет. И те кого денег нет, как правило, недалеко ушли от дураков.

Вот пример недалеко ушедшего от дурака по Вашему определению:

One of the great stories of mathematics in recent years has been the proof of the Poincare conjecture by Grisha Perelman...
One interesting part of this story is that the Poincare conjecture is one that the Clay Mathematics Foundation has put a one-million dollar price tag on... As far as anyone can tell, his attitude is that he's not interested in the million dollars.

http://www.math.columbia.edu/~woit/blog ... 00077.html

[misha30]

При всей спорности утверждения citizen о дураках и деньгах, Гриша Перельман скорее подтверждает его мысль чем опровергает. Во первых, он не совсем нормален. А во вторых, он не пример умного, который не может заработать на жизнь. Он просто отказывается от заработанных денег.

[Н-ский]

Крайности я привожу потому что вы не хотите видеть к чему приводят ваши предполагаемые маленькие изменения. Когда вы утверждаете что если увеличить налог с 35% до 60% (как в вашей любимой Швеции) то ничего страшного не случиться. А когда я вам привожу пример Союза где налог был 90% вы говороте что это крайности и что 90% быть не должно. А 60% должно. Я же думаю , что основываясь на человеческой психологии - 35% это верхний предел когда человек готов работать в полную силу и не задумываться особо что у него отбирают часть. Вернее задумываться он будет, но треть все таки не половина. Добавьте кстати налоги штатов. Вот вам и 50% почти. При 60% , я уверен, большинство уже не будут работать в полную силу. Именно из-за того что больше половины отбирают.

Я бы здесь добавил, что вот Доцент не доверяет "буржуинам", а я так же не доверяю государству. Аппетит приходит во время еды - сегодня будут брать 35, завтра 60, а послезавтра уже и 90 захочется. У государства всегда найдется куда деньги выбросить. Прекрасный пример - Big Dig в Бостоне - первоначальный бюджет был 2.5 миллиарда, в конце концов все стоило типа 14.6 миллиардов. На хорошее дело чужих денег никогда не жалко.

А сколько там разворовали - ой....

И потом еше оказывается что у государства свои понятия о том, кто "богатый буржуин", а кто - нет. Выше черты бедности - значит богатый .

[serge66]

При всей спорности утверждения citizen о дураках и деньгах, Гриша Перельман скорее подтверждает его мысль чем опровергает. Во первых, он не совсем нормален. А во вторых, он не пример умного, который не может заработать на жизнь. Он просто отказывается от заработанных денег.

Во первых, нормальный - сумасшедший не есть то же, что умный - дурак.
Мы знаем много умных сумасшедших и еще больше нормальных дураков.

Во вторых "зарабатывать на жизнь" (а точнее "делать деньги") есть не только и не столько делать работу за которую могут заплатить, а более хотеть и уметь получение этой платы обеспечить.

С точки зрения citizen Гриша именно потому дурак, что мог бы получить миллион и не хочет. Он тот, "у кого денег нет" и при его отношении к жизни и не будет.

[Sergunka]

Я и даю. Нужно быть МНСом, чтобы считать, что у МБХ денюшек не осталось.

Закопаны на поле чудес в стране Дураков? Я угадал?

Зачем такие сложности? Разве приговор был с конфискацией?

MaxSt.

Деньги скорее всего действительно есть в оффшоре, но не такие уж большие. Все же в основном это был бизнес, а не кеш. Те крохи которые подельник Невзлин сподобился перевести в Израиль еще давеча были замороженны до выяснения что это не отмывание.

Т.е. мучительную судьбу "российского олигарха Лернера" никто не хочет подвергнуть исследованию Скорее у МБХ через 7 лет будет тот же вариант

[misha30]

Я хочу повторить опять. То что сказал citizen далеко не бесспорно, но Гриша Перельман это пример подтверждающий его мысль. Скорей всего ему пришлют чек за то что он сделал(за него эту стаью напишут другии люди, заодно заделав кучу пробелов, а единственное требование это опубликовать статью в реферируемом журнале, и выждать пару лет). Возможно он не пойдет класть его в банк, но это никак не подтверждение того что :

Во вторых "зарабатывать на жизнь" (а точнее "делать деньги") есть не только и не столько делать работу за которую могут заплатить, а более хотеть и уметь получение этой платы обеспечить.

Ну это очень плохой пример. Умение обеспечить в этом случае -написать статью и послать её в журнал. Я не могу представить себе более простого способа от ученого заработь на жизнь. Денежная помощь любого государства потребует гораздо большего.