Россия еще вернётся

Sergunka · Post by **Sergunka** » 27 Jun 2005 23:16

cityzen wrote:Да, кстати, я тоже не откажусь, высылайте. А то тяжко жить простому гению, типа меня

Да, какой же Вы типа гений, Вы по собственному определению... уж извините знаете кто :mrgreen:

cityzen · Post by **cityzen** » 27 Jun 2005 23:20

Sergunka wrote:
cityzen wrote:Да, кстати, я тоже не откажусь, высылайте. А то тяжко жить простому гению, типа меня

Да, какой же Вы типа гений, Вы по собственному определению... уж извините знаете кто

Кто?

kron · Post by **kron** » 28 Jun 2005 01:52

tau797 wrote:2. Мне надоел ваш хамский тон. "кальсоны..." - уж не знаете, как бы оскорбить так, чтобы не вылететь с форума?

Абсолютно не хотел вас обидеть. Просто не было бы капиталистов, жили бы мы сейчас как лет 200 назад. Землю бы пахали каждый. Одежду бы шили вручную. И так далее. Так вот, 200 лет назад кальсоны были очень частью одежды и довольно ценной. Их тогда не выкидывали и не шли в магазин покупать дюжину новых. А чинили. И чинить приходилось часто. И вы бы чинили, и я бы чинил.
Так что не хотел обидить. А вы на досуге подумайте, как бы развивались дела если бы не было капиталистов. Приведите свой вариант алтернативной истории.

kron · Post by **kron** » 28 Jun 2005 01:54

Доцент wrote:
Zorana. wrote: А Гайдар - единственный человек, с которым будут ассоциировать (с какой стати?) правильно говорящего кроньа ...
Упаси господи, не хочу никого обидеть и заранее приношу извинения, но не могу удержаться - наверное из-за внешнего сходства.

Бороду то сбрить можно. Но вот умищу то куда девать? (с).

kron · Post by **kron** » 28 Jun 2005 02:00

tau797 wrote: Когда достиг сознательного возраста - стал антикоммунистом. По-моему, это единственно возможный вариант для человека с головой.

А тут есть такая очень популярная поговорка:

If you are not a liberal when you are 20 - you have no heart; if you are a liberal when you are 30 - you have no brains.

То есть как я понимаю, ваши идеи совпадают с идеями коммунизма на 100%. Но при этом вы антикоммунист. Ню-ню. Продолжайте в том же духе.

kron · Post by **kron** » 28 Jun 2005 02:19

tau797 wrote:Я считаю, что человек вообще не должен быть вынужден работать (заниматься чем-то не потому, что хочется, а потому, что иначе не проживешь).

Ах как интересно. А кушать вы любите что нибудь кроме травки? Да и травки на всех не хватит. Значит не должен работать человек. А кушать что? Вы где то в облаках витаете так высоко что мне туда добраться не хватает воображения. Давайте на пальчах. Вот вы родились в семье крестьянина 200 лет назад. Допустим пока были ребенком вас кормили и заставляли работать. Но потом вам отец дал участок земли и отпустил на вольные хлеба. Работать вы не обязаны и вас никто не заставляет. Ваши действия? Будете работать все таки , или совершенствоваться?

tau797 wrote:Всем людям (от рождения практически все дети талантливы в той или иной области) должна быть предоставлена возможность саморазвития и раскрытия способностей.?

А что если способности в какой то совсем никому не интересной области? Например носом пузыри выдувать? Вот есть талант в етой области. Говорит, вы мне тут пожрать дайте, а я пока буду дальше совершенствоваться. А откуда жратва берется вы знаете? Кто то должен работать что бы ее добыть. А еще окажется что на каждого у кого есть талант пахать землю от зари до зари приходится 10 человек у кого талант сочинять стихи и выдувать пузыри. Вот и обьясните мне на данном примере где справедливость и как нам реорганизовать рабкрин? А то ведь пропадут таланты. С голоду сдохнут. Или пойдут грабить того у кого талант пахать.

tau797 wrote:А эксплуатация человека человеком - с моей точки зрения, отвратительное явление, которое является формой паразитизма. Вы так не считаете?

Зачем такими страшными словами бросаетесь? Давайте с облаков вернемся на землю. Которую пахать надо. Вот вы сами себе хозяин. И коровы у вас и кони. И земли хватает. А сосед ваш - пьяница. Или скажем по вашему: у него талант все пропивать и он совершенствуется в этом. Все пропил. Корова его сдохла, пахать не начем. Короче с голоду подыхает. И пришел он к вам и говорит: давай я тебе помогу твой урожай собирать, а ты меня кормить будешь. Ваши действия?

Aspirant · Post by **Aspirant** » 28 Jun 2005 03:52

Вот никогда не мог понять: откуда эта теория, о том, что у каждого человека есть какой-то уникальный талант взялась? Откуда она следует, из каких научных, или даже религиозных прынципов? Она была популярна среди советских писателей-фантастов, ладно, им надо было как-то описать жизнь при коммунизме... но всерьёз, если задуматься? У кого-то химические процессы в мозгах быстрее идут, и нейронных связей больше, у кого-то -- меньше. Первые смогут для удовольствия программы кропать да стихи сочинять, последние -- нет. Да, конечно, у некоторых нейронные связи вообще будут концентрироваться в одной области так, что они окажутся Пушкиными или Винерами, но как быть с остальными всеми нами? У нас то просто эти связи примерно поровну по всему мозгу распределены, у кого больше, а у кого -- увы...

kron · Post by **kron** » 28 Jun 2005 04:43

Aspirant wrote:Вот никогда не мог понять: откуда эта теория, о том, что у каждого человека есть какой-то уникальный талант взялась?...

Каждый человек хочет думать о себе хорошо. И далеко не все могут реально смотреть на вещи. Вот и придумали идею, что раз все талантливы, значит и я талантлив. В чем не знаю, потому что мне не дали время и не создали условий на развитие таланта.
Ну и касательно работы: выучил какую нибудь специальность. Например лошадей подковывать. И все путем, на жизнь хватает. А тут раз, изобрели автомобили и говорят что не будем мы тебе больше лошадей водить. Иди учи другую специальность. А учить лень или боязно. Вроде был мастер незаменимый, а тут все по новой. Вот и начинаешь упираться: да у меня талант. Руки прочь. Да как вы смеете мне , талантливому кузнецу (инженеру, учителю, научному работнику) предлагать изменить своему призванию и похоронить свой талант.
Ну а так как окружающие люди черствые и их мнение о твоем таланте намного ниже чем твое, то они не хотят тебя кормить и поить за твой якобы талант. Ну не интересен он им. Вот и стоит выбор перед человеком: признать что он заурядный человек который не имеет ничего другим предложить. Либо думать что он непризнаный гений и что другие просто не могут оценить всей глубины и высоты его талантов. Ну и примеры великих под рукой. Забывают только что великих были единицы, а нас простолюдинов - сотни миллионов.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 28 Jun 2005 05:19

kron wrote:то они не хотят тебя кормить и поить за твой якобы талант. Ну не интересен он им. Вот и стоит выбор перед человеком: признать что он заурядный человек который не имеет ничего другим предложить.

kron,

меня тоже велферщики достали :angry:

Или Вы о чем? :mrgreen:

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 28 Jun 2005 05:21

По поводу налогов в Германии (которую Доцент приводил в пример).

http://www.vedomosti.ru/newspaper/artic ... 6/28/93944

Ведомости 28.06.2005, №116 (1397) wrote:Богатые заплатят больше
Подоходный налог в Германии может вырасти
...
Новые предложения социал-демократов председатель партии Франц Мюнтеферинг изложил в ходе пятичасовой встречи руководителей СДПГ в Берлине в воскресенье. В предвыборной программе партии появится пункт о повышении с 39% до 42% подоходного налога для самых обеспеченных граждан, которые получают больше $300 000 в год, сказал Мюнтеферинг. Это скорее “психологическая”, чем “экономическая” мера, убеждал он коллег. Левое крыло социал-демократов и раньше требовало повысить налог. Накануне сентябрьских выборов это привлечет к СДПГ часть левого электората. Среди других предложений Мюнтеферинга — введение единой для всей страны минимальной заработной платы и единой системы медицинского страхования. ...

ESN · Post by **ESN** » 28 Jun 2005 05:33

...Новые предложения СДПГ ...

Это утопающие социал-демократы хватаются за соломинку популизма. Она их не спасет.

Post by **AverageMan** » 28 Jun 2005 05:33

Aspirant wrote:Вот никогда не мог понять: откуда эта теория, о том, что у каждого человека есть какой-то уникальный талант взялась? Откуда она следует, из каких научных, или даже религиозных прынципов?

Если созвучно со многими прозвучавшими мыслями то у Э. Фромма есть теория согласно которой творческое начало есть данность человеку отличающее его от животных. Фромм критикует современное общественное капиталистическое развитие как систему не приносящую истинного счастья человеку - капиталистическая система делает из каждого рабочие винтики подчиняя жизни людей никому ненужным в итоге целям.

kron wrote:Так вот, 200 лет назад кальсоны были очень частью одежды и довольно ценной. Их тогда не выкидывали и не шли в магазин покупать дюжину новых. А чинили. И чинить приходилось часто. И вы бы чинили, и я бы чинил.

Не факт что это делало людей несчастными 200 лет назад. Что имеем сейчас? Чиним вместо кальсон (к примеру) автомобили - а поломка последнего вполне может оказаться трагедией в жизни человека - опадал на работу - остался без средств к существованию...

------------------

Если на пальцах - "чем плох капитализм"?

1) Система производства и разделение труда требует очень узкой специализации что калечит человека как образованную, всесторонне развитую личность - делает его винтиком. Больше языков программирования одним словом, меньше поэзии, литературы, искусства... :food:

2) Внутренняя природа "Винтиков" делает из них не только рабов системы но и отличных потребителей. Капиталисту нужен человек желающий сменить свою диагональ телевизора на более широкую, а не идущий в библиотеки или пишущий себе в удовольствие картину...

3) Соответственно такое общество неизбежно деградирует в своем развитии, в первую очередь внутренне, качеством внутреннего наполнения каждого из его членов...

Aspirant · Post by **Aspirant** » 28 Jun 2005 05:35

Мне трудно представить себе какого-нибудь конюха, выстроевшего такую теорию. Сильно подозреваю, что она всё-таки была придумана одним из советских фантастов, скорее всего, Ефремовым. Среди американцев, насколько я понимаю, эта теория неизвестна, во всяком случае в именно таком её варианте. Часто говорят о "полном раскрытии своего потенциала", но при этом подразумевают, что "главное соревнование -- с самим собой". Также говорят "каждый по своему уникален" -- но это относится только к сфере личный отношений, никакого таланта под этим не подразумевается.

Aspirant · Post by **Aspirant** » 28 Jun 2005 05:37

AverageMan, не видел Вашего поста, когда писал. Спасибо за инфо. Только, во-первых, про кальсоны не ко мне, во-вторых, из того, что Вы описываете, Фромм как раз противоречит теории про "талант": утверждает, что человек должен заниматься всем, хотя бы по немногу, а не превращаться в "винтик" путём занятия ниши, к которой его присуждает его "уникальный талант".

Misha · Post by **Misha** » 28 Jun 2005 06:05

AverageMan wrote:
Если на пальцах - "чем плох капитализм"?

1) Система производства и разделение труда требует очень узкой специализации что калечит человека как образованную, всесторонне развитую личность - делает его винтиком. Больше языков программирования одним словом, меньше поэзии, литературы, искусства...

2) Внутренняя природа "Винтиков" делает из них не только рабов системы но и отличных потребителей. Капиталисту нужен человек желающий сменить свою диагональ телевизора на более широкую, а не идущий в библиотеки или пишущий себе в удовольствие картину...

3) Соответственно такое общество неизбежно деградирует в своем развитии, в первую очередь внутренне, качеством внутреннего наполнения каждого из его членов...

Деградирует ? По-моему, количество людей занятых в науке, искусстве неуклонно растет. У остальных освобождается время для "культурного потребления".

vm__ · Post by **vm__** » 28 Jun 2005 06:23

kron wrote: В чем не знаю, потому что мне не дали время и не создали условий на развитие таланта.

Попробовать, может на скрипке или фортепианах? Или дифур какой порешать? Талант не пропьешь :mrgreen:

tau797 · Post by **tau797** » 28 Jun 2005 10:02

kron wrote:Просто не было бы капиталистов, жили бы мы сейчас как лет 200 назад. Землю бы пахали каждый. Одежду бы шили вручную. И так далее. Так вот, 200 лет назад кальсоны были очень частью одежды и довольно ценной. Их тогда не выкидывали и не шли в магазин покупать дюжину новых. А чинили. И чинить приходилось часто. И вы бы чинили, и я бы чинил

Ну, я с вами не согласен. Это - всего лишь предубеждение.
К сожалению, данный вопрос - скорее вопрос веры, я верю в одно, вы - в другое.

kron wrote:вы на досуге подумайте, как бы развивались дела если бы не было капиталистов. Приведите свой вариант алтернативной истории

Очень трудно говорить об этом (что, кстати, я уже писал).
Другое дело, что отсутствие у человечества иной истории отнюдь не означает того, что она в принципе невозможна.
Более того, есть даже пример развития СССР в XX веке - весьма впечатляющий. И не при капитализме (хотя, конечно, тут очень много "но").

tau797 · Post by **tau797** » 28 Jun 2005 10:11

kron wrote:То есть как я понимаю, ваши идеи совпадают с идеями коммунизма на 100%. Но при этом вы антикоммунист

Идеология коммунизма (причем с самого начала, от Маркса и Энгельса, помните "призрак...") как неотъемлемый компонент включает в себя насилие.

Я же его принцииально отвергаю.

Более того, если брать более глубоко - марсизм полностью построен на материализме.
В этом - глубокое отличие от моей позиции (идеализма).

Понятны различия?

tau797 · Post by **tau797** » 28 Jun 2005 10:20

kron wrote:Ах как интересно. А кушать вы любите что нибудь кроме травки? Да и травки на всех не хватит. Значит не должен работать человек. А кушать что? Давайте на пальчах. Вот вы родились в семье крестьянина 200 лет назад

Развитие производительных сил, в принципе, может обеспечить разумные потребности человека при минимальном его участии в процессах производства. Уже сейчас, если вам известно, процент людей, занятых в сельском хозяйстве в развитых странах - всего 2-3%.
Мы родились не 200 лет назад, и поэтому можем себе представить полностью автоматизированные производства, обслуживаемые роботами.

kron wrote:Будете работать все таки , или совершенствоваться?

Совершенствование не исключает полностью работу. Бывают и такие случаи, когда совершенствуетя человек прямо на своем основном рабочем месте.

Кроме того - и 200, и 300, и более лет назад, и по всему миру существовали так называемые "святые старцы", отшельники. Да и просто монахи.

kron wrote:Вот и обьясните мне на данном примере где справедливость

Сложный вопрос. Может, все-таки лучше к батюшке?

kron wrote:и как нам реорганизовать рабкрин?

Еще более сложный вопрос. У меня нет на него простого ответа.

kron wrote:И коровы у вас и кони. И земли хватает. А сосед ваш - пьяница. Или скажем по вашему: у него талант все пропивать и он совершенствуется в этом. Все пропил. Корова его сдохла, пахать не начем. Короче с голоду подыхает. И пришел он к вам и говорит: давай я тебе помогу твой урожай собирать, а ты меня кормить будешь. Ваши действия?

Ну, вы, конечно, вправе мне не поверить, но я бы постарался помочь ему не умереть с голоду, при этом не став кулаком-эксплуататором. Возможно, я бы предложил ему взять столько, сколько ему надо. И без всякой помощи в уборке урожая.

tau797 · Post by **tau797** » 28 Jun 2005 10:23

AverageMan wrote:Если созвучно со многими прозвучавшими мыслями то у Э. Фромма есть теория согласно которой творческое начало есть данность человеку отличающее его от животных. Фромм критикует современное общественное капиталистическое развитие как систему не приносящую истинного счастья человеку - капиталистическая система делает из каждого рабочие винтики подчиняя жизни людей никому ненужным в итоге целям

Это называется - служение Оранусу (С)

kron · Post by **kron** » 28 Jun 2005 13:20

Sergunka wrote:
kron wrote:то они не хотят тебя кормить и поить за твой якобы талант. Ну не интересен он им. Вот и стоит выбор перед человеком: признать что он заурядный человек который не имеет ничего другим предложить.

крон,

меня тоже велферщики достали :ангры: Или Вы о чем? :мргреен:

Про людей которые врут сами себе. У которых нет сил признать что они такие же обыкновенные серые люди как и остальные 6 миллиардов. Которые придумали себе мульку что они лучше других (талантлевее, духовнее, правильной национальности, и т.д) и требуют от окружающих признания.
Я про людей которые думают что они умнее окружаютщих и при этом требуют что бы окружающии изменялись ради них. При том что на практике их поведение совсем не соответсвует тому что они провозглашают. Но они этого не замечают так как по определению они всегда правы и все что ни делают - все на благо человечества. Не самому признать действительность и подстроится, а требовать все изменить под их видение.
Так что не про велферщиков. Если человек пользуется системой, я ничего плогого в этом не вижу. Потому что нечего на сознательности строить отношения. Потому что сознательность у людей не очень. Коммунизм с такими не построишь. Так что если он сидит и сам себе честно признается что сидеть в государственной квартире ему удобнее чем работать 8 часов в день - ну что поделаешь. Он прав. Другое дело что систему надо менять. А не сетовать что народ попался несознательный. Но вот если человек начинает кричать что он всех умнее и духовнее и все должны строится в очередь что бы его ублажить , то такой человек мне неприятен.

Доцент · Post by **Доцент** » 28 Jun 2005 14:57

kron wrote: Про людей которые врут сами себе. У которых нет сил признать что они такие же обыкновенные серые люди как и остальные 6 миллиардов.

Ну прям про америкаеских избирателей. Вместо того, чтобы признать, что разбогатеть не светит, и давить на политиков, чтобы те контролировали экономику (в частности распределнние конечного продукта) таким образом, чтобы и они, серые люди без особых талантов, могли жить неплохо (а это понятие включает в себя и не чрезмерную пахоту на постылой работе), каждый верит в свою счастливую звезду, верит, что ему улыбнётся удача - он же ничем не менее талантлив, чем, скажем владелец Вол Марта, который с ровного места миллиарды срубил. И ассоциирует себя именно с этим владельцем Вол Марта, а не с серой массой. Не сознавая простого факта, что у мужика явный талант, если не сказать гениальность рубить бабки и море энергии. А у него ничего этого нет. И что если этим шустрым ребятам дать полную свободу, то скоро он у них за тарелку супа пахать будет.
А если их свободное предпринимательство умело направлять и контролировать, то можно в натуре общество всеобщего благоденствия сварганить - уровень научно-технического прогресса уже для этого достаточный. А в свободное от работы (ну, там часов 20 в неделю) время таланты свои никому не нужные развивать - ну там пузыри пускать в форме бюстов кинозвёзд или абстрактные картинки рисовать.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 28 Jun 2005 15:28

tau797 wrote:Развитие производительных сил, в принципе, может обеспечить разумные потребности человека при минимальном его участии в процессах производства.

А что это за силы такие, что обеспечивают (даже в принципе) потребности человека без участия самого человека?

Птицы, небесные, понятно, не сеют и не пашут, так они и довольствуются червячком. Или тем, что вспахали и посеяли другие. :umnik1:

A общество наше капиталистическое, конечно же несправедливо. И даже, если угодно, построено на эксплуатации. Но покажите мне другое, справедливое, всех обеспечивающее, всем предоставляющее...
Что там сэр Уинстон Черчиль говорил про лучшее не придумали?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 28 Jun 2005 16:08

Знаете, тау частично прав, частично нет. Мне кажется, он ищет ответ не там. Дело не в строе, а в отсутствии 'гонки'

Вот я тут Италию проезжал. Живут без кондиционеров, квартирки плохонькие, белье сущат в окнах, дети гоняют на мопедах. Но я даю голову на отсечение, что они счастливее американцев. Человечество не будет заселять платены в обозримом будующем, следовательно единственный выход - это некая концепуия 'золотого века' с постоянным населением, роботами, и исключительно интесивным (в смысле неэкстенсивным) развитием

Я думаю, будет вторая технологическая революция лет через десять. Предпосылки: камеры, процессоры все дешевле и массовее, программы распознавания все умнее, при массовом производстве все дешевеет. См прогресс сотовых телефонов. Появятся роботы, которые распознают образы и делают примитивныю работу. Ну например, собирают клубнику по ягодке. Сейчас такой робот стоил бы очень дорого, но скоро это будет хлам; стандартный блок с камерой и процом распознавания, десяток типов сменных манипуляторов, мыссовой выпуск, программы которые можно купить: помошник по дому Personal Edition, plug_ins сортировка носков, поливание цветов, прополка грядок итд

Capricorn · Post by **Capricorn** » 28 Jun 2005 16:12

Dmitry67 wrote:Знаете, тау частично прав, частично нет. Мне кажется, он ищет ответ не там. Дело не в строе, а в отсутствии 'гонки'

Вот я тут Италию проезжал. Живут без кондиционеров, квартирки плохонькие, белье сущат в окнах, дети гоняют на мопедах. Но я даю голову на отсечение, что они счастливее американцев.

Несоменно.. Ведь мы знаем что "Горе от ума" :angry:

, поетому самые счастливые люди - ето пигмеи, которые озабочены как поимать рыбу..