Россия еще вернётся

Герасим · Post by **Герасим** » 28 Jun 2005 16:17

Capricorn wrote:Несоменно.. Ведь мы знаем что "Горе от ума" , поетому самые счастливые люди - ето пигмеи, которые озабочены как поимать рыбу..

Ну... "Упроститься" по Толстому. Оказаться он многих ненужных по жизни причиндалов в пользу более простых но более ценных ценностей.

Между прочим, весьма распространённый сюжет в ам.фильмах...

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 28 Jun 2005 16:21

Герасим wrote:Ну... "Упроститься" по Толстому. Оказаться он многих ненужных по жизни причиндалов в пользу более простых но более ценных ценностей.

За 2000 лет до Толстого это Диоген пропагандировал. И в бочке жил.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 28 Jun 2005 16:23

Герасим wrote:Ну... "Упроститься" по Толстому. Оказаться он многих ненужных по жизни причиндалов в пользу более простых но более ценных ценностей.

Читала, что около 3% членов любого общества не озабочены борьбой за хлеб насущный.
На любом этапе его развития.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 28 Jun 2005 16:23

Герасим wrote:
Capricorn wrote:Несоменно.. Ведь мы знаем что "Горе от ума" , поетому самые счастливые люди - ето пигмеи, которые озабочены как поимать рыбу..

Ну... "Упроститься" по Толстому. Оказаться он многих ненужных по жизни причиндалов в пользу более простых но более ценных ценностей....

Он отказался, ето так, когда стал "пророком". правда до етого много куролесил и наслаждался плодами цивилизации..Да и в отношении с ближними не все так просто было

Доцент · Post by **Доцент** » 28 Jun 2005 16:27

Zorana. wrote:A общество наше капиталистическое, конечно же несправедливо. И даже, если угодно, построено на эксплуатации. Но покажите мне другое, справедливое, всех обеспечивающее, всем предоставляющее...

Капиталистическая экономика - вроде автомобиля с двигателем внутреннего сгорания. Воняет, перегревается, ломается,постоянным переключением скоростей с отжиманием сцепления водителя обременяет, но худо-бедно едет. Со временем этот автомобиль обвешали разными компьютерами, каталитическими конвертерами, автоматическими трансмиссиями. Едет лучше, ломается меньше, воняет тоже гораздо меньше и в управлении легче. А сейчас и вовсе гибридные модели появились. Воняют и жрут бензина ещё меньше, правда пока дороговаты. Электромобиль во всех отношениях лучше был бы, да вот беда - аккумулятора достаточно ёмкого никто пока не придумал.
То, что предлагает Крон, если воспользоваться этой аналогией - все эти компьютеры, автоматические трансмиссии и конвертеры повыкидывать, дорого это всё, бензин лишний жрёт. Мол, хороший водитель и трудолюбивый механик на таком упрощенном автомобиле дальше уедут, а лентяям и сибаритам вообще не место.
То, что предлагает Тау - гадость эту вонючую вообще выбросить и ходить пешком. В надежде, что при всемерном развитии и раскрытии талантов аккумулятор для автомобиля кто-нибудь придумает. Не оговаривая кто этот аккумулятор и сам автомобиль строить будет. Идеализм чистейшей воды, причем не в философском (против этого я бы ничего не возражал - с позитивистской точки зрения это вообще вопрос терминологии) а в самом бытовом смысле. Как показал опыт, идеализм в бытовом смысле при попытке применить его на практике в массовых масштабах ведёт к, в массовых же масштабах, неприятностям. Вплоть до большой крови.
Отмечу, что беззаветная вера в рынок, свободное предпринимательство, и тому подобные вещи, которые сами всё отрегулируют - тот же самый идеализм, только с другим знаком.
Капиталистическая экономика - как атомный реактор, без которого не обойтись, но который нужно очень бдительно контролировать. И от которого лучше получать меньше энергии, но зато не рисковать, что бабахнет.

Герасим · Post by **Герасим** » 28 Jun 2005 16:28

Zorana. wrote:Читала, что около 3% членов любого общества не озабочены борьбой за хлеб насущный.
На любом этапе его развития.

Тут как раз вопрос "хлеб насущный" [vs] "ненужные примочки"...

Герасим · Post by **Герасим** » 28 Jun 2005 16:32

Capricorn wrote: Он отказался, ето так. правда до етого много куролесил и наслаждался плодами цивилизации..Да и в отношении с ближними не все так просто было

Это дас. В святые типа Иисуса или принца Гаутамы - он не тянет.

Доцент · Post by **Доцент** » 28 Jun 2005 16:33

Герасим wrote:Ну... "Упроститься" по Толстому. Оказаться он многих ненужных по жизни причиндалов в пользу более простых но более ценных ценностей.

Упроститься в индивидуальном порядке никто не мешает. А чтобы всех заставить упроститься, очень многих придётся расстрелять. И продолжать это делать на регулярной основе. Только отвернётесь - опять усложнятся.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 28 Jun 2005 16:34

Герасим wrote:
Zorana. wrote:Читала, что около 3% членов любого общества не озабочены борьбой за хлеб насущный.
На любом этапе его развития.

Тут как раз вопрос "хлеб насущный" [vs] "ненужные примочки"...

Трудно их разделить.
Вот, скажем, телефон - он хлеб или примочка? А сотовый? А самый-самый дешевый сотовый?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 28 Jun 2005 16:36

Доцент wrote:Капиталистическая экономика - как атомный реактор, без которого не обойтись, но который нужно очень бдительно контролировать. И от которого лучше получать меньше энергии, но зато не рисковать, что бабахнет.

Да, но капитализм Америке и капитализм во Франции или скажем, Италии, это два разных капитализма

По Вашей аналогии, в US это Форд F-150, во Франции Smart

В России - 'Козел'

Misha · Post by **Misha** » 28 Jun 2005 16:38

Доцент wrote:Электромобиль во всех отношениях лучше был бы, да вот беда - аккумулятора достаточно ёмкого никто пока не придумал.

Придумали. У знакомого на одном заряде машина (на базе седана от Хонды) ездит кажется миль 200. И разгоняется до 65 миль в час без проблем.
Это мало кому известно потому что капитализм не есть свободная конкуренция всегда и во всем, и не надо дополнительно придумывать как его свободу ограничивать, - монополии сами об этом позаботятся.

Герасим · Post by **Герасим** » 28 Jun 2005 16:38

Zorana. wrote:Трудно их разделить.

Наговорите тут. Проще паренной репы... :wink:

kron · Post by **kron** » 28 Jun 2005 16:40

tau797 wrote:
kron wrote:Просто не было бы капиталистов, жили бы мы сейчас как лет 200 назад. Землю бы пахали каждый. Одежду бы шили вручную. И так далее.

Ну, я с вами не согласен. Это - всего лишь предубеждение.
К сожалению, данный вопрос - скорее вопрос веры, я верю в одно, вы - в другое.
Другое дело, что отсутствие у человечества иной истории отнюдь не означает того, что она в принципе невозможна.
Более того, есть даже пример развития СССР в ХХ веке - весьма впечатляющий. И не при капитализме (хотя, конечно, тут очень много "но").

Про вопрос веры : слив не защитан. Про вопросы веры есть раздел "Религия". Там можете верить сколько угодно. А в экономика И социология науки точные. Так что извините.

Так что если вы утверждаете что другой путь развития возможен, то докажите. Ишодные данные у нас есть: состояние дел в Европе в 18 веке. Приведите хоть один возможный вариант развития событий при котором единоличные крестьяне создали бы промышленное производство И что бы без капиталистов. Это не вопрос веры. Ето как в шахматах: есть ишодная позиция. И вы заявляете что вы верите что белые могут поставить мат в 8 ходов. А я не верю. Но раз вы утверждаете, то должны доказать.

И пример Союза тут не катит так как в Союзе воспользовались тем что уже было создано до этого жадными капиталистами.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 28 Jun 2005 16:41

Герасим wrote:
Capricorn wrote: Он отказался, ето так. правда до етого много куролесил и наслаждался плодами цивилизации..Да и в отношении с ближними не все так просто было

Это дас. В святые типа Иисуса или принца Гаутамы - он не тянет.

Скорее в пророки о "простоте жизни" не тянет. О нем хорошо сказал Иван Бунин, надо бы наити цитатку..

Zorana. · Post by **Zorana.** » 28 Jun 2005 16:43

Герасим wrote:
Zorana. wrote:Трудно их разделить.

Наговорите тут. Проще паренной репы...

Ага! Репа то у каждого своя. :umnik1:

Misha · Post by **Misha** » 28 Jun 2005 16:43

Dmitry67 wrote:
Доцент wrote:Капиталистическая экономика - как атомный реактор, без которого не обойтись, но который нужно очень бдительно контролировать. И от которого лучше получать меньше энергии, но зато не рисковать, что бабахнет.

Да, но капитализм Америке и капитализм во Франции или скажем, Италии, это два разных капитализма

По Вашей аналогии, в US это Форд F-150, во Франции Smart
В России - 'Козел'

Капитализм во Франции сродни государственному устройству в Саудии, что есть ни что иное как правление нескольких семейств. Т.е. если называть Саудию государством, то тогда конечно и Французский капитализм ожно сравнивать с Американским.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 28 Jun 2005 16:43

Dmitry67 wrote:
Доцент wrote:Капиталистическая экономика - как атомный реактор, без которого не обойтись, но который нужно очень бдительно контролировать. И от которого лучше получать меньше энергии, но зато не рисковать, что бабахнет.

Да, но капитализм Америке и капитализм во Франции или скажем, Италии, это два разных капитализма..

Ето так, но впорос мог бы расслабленныи капитализм Италии или Греции сушествовать без капитализма Германии или Франции..

Misha · Post by **Misha** » 28 Jun 2005 16:48

kron wrote:
tau797 wrote:Более того, есть даже пример развития СССР в ХХ веке - весьма впечатляющий. И не при капитализме (хотя, конечно, тут очень много "но").

И пример Союза тут не катит так как в Союзе воспользовались тем что уже было создано до этого жадными капиталистами.

Мой друг утверждает что в 1913 году Россия бурно развивалась, и если бы не война и революция, все было бы путем, без жертв. Товарищи пошли бы капиталистическим путем, и все. Но пошли другим.

kron · Post by **kron** » 28 Jun 2005 16:51

Dmitry67 wrote:Знаете, тау частично прав, частично нет. Мне кажется, он ищет ответ не там. Дело не в строе, а в отсутствии ьгонкиь

Вот я тут Италию проезжал. Живут без кондиционеров, квартирки плохонькие, белье сущат в окнах, дети гоняют на мопедах. Но я даю голову на отсечение, что они счастливее американцев. ..

Дмитрий,
Я согласен что уровен сщастья не зависит от уровня жизни. И вполне допускаю что житель забитого нищего селения сщастлив не менее чем средний человек в Американской субурбиа. И что пойманная им рыбка приносит столько же съастья как комуто покупка нового огромного телевизора. Одна проблема только: тот кто испытал более высокий уровень жизни уже не хочет довольствоваться тем что он имел до того.
Так что до тeх пор пока ваши итальянцы не знают что такое кондиционер - они не будут страдать. Дайте им пожить месяц при кондиционере - И верните их обратно в их лачугу, то большинство из них будет землю грызть, но заработает на кондиционер.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 28 Jun 2005 16:53

Misha wrote:Мой друг утверждает что в 1913 году Россия бурно развивалась...

И не он один.
Не знаю, помните ли вы всюду развешaные диаграммы "наших достижений" по отношению к 1913 году? Шел интенсивный подъем экономики, прерваный 1-й Мировой.

Felicie · Post by **Felicie** » 28 Jun 2005 16:55

Доцент wrote: не удержусь от дискуссии (когда ещё такой случай предоставится), хотя от темы мы отклонились уже очень сильно. Впрочем, как сказать ...

Да, действительно в дебри забрались, хотя косвенно эти рассуждения всё же касаются темы работающего социального строя.

Я с Вами в общем-то согласна. Согласна, что "человек, зацикленный на престижном инстинкте (а именно эта порода людей и "делает" деньги) всё равно их будет "делать", хоть все сделанные отбери (оставив, разумеется на комфортную жизнь) и выдай взамен почетную грамоту." Ведь и почётная грамота и "престижные" товары имеют один и тот же эквивалент ценности - символический - определяя социальный статус обладателя.

Хочу только добавить, что стимул "престижа" и "размножения" - это, скорее всего, и есть один и тот же базовый инстинкт. Такое у меня создалось сильное впечатление из литературы по обезьянам и примитивным обществам. У высших животных, типа приматов, самосохранение почти что обеспечено проживанием в группе. Даже слабым дадут подкормиться. А "со статуса имеют" доступ к самкам (у приматов вроде альфа самцы всех самок покрывают). Похоже, что ради этого и борятся. Ведь статус - для чего-то нужен. А ничему другому он сильно не помогает. В ранних человеческих обществах это ещё сильнее выражено. Доблестные охотники раздавали мясо всем в группе, оставляя себе подчастую даже меньше, чем другим. Но "имели с этого" сексуальный успех у женщин. Т.е. у людей "престижный" инстинкт превышает даже по силе инстинкт "лакомого кусочка".

У меня создалось впечатление, что есть 3 уровня базовых инстинктов - индивидуальный: самосохранение; внутригрупповой: размножение (сохранение своего генофонда); и межгрупповой: групповое выживание. Все они (с символическинм преломлением) сохранились и у людей: специальность, которая кормит, престиж, национализм. Но плюс у людей есть ещё и то, что по-английски называют representation - т.е. всё, что относится к творческой деятельности: религия, искусство, научно-технический прогресс.

kron · Post by **kron** » 28 Jun 2005 17:03

Доцент wrote:
Герасим wrote:Ну... "Упроститься" по Толстому. Оказаться он многих ненужных по жизни причиндалов в пользу более простых но более ценных ценностей.
Упроститься в индивидуальном порядке никто не мешает. А чтобы всех заставить упроститься, очень многих придётся расстрелять. И продолжать это делать на регулярной основе. Только отвернётесь - опять усложнятся.

Так ведь все немного не так. Вы же хотите сами упроститься но при этом требуете что бы государство вас содержало И лечило. Притом лечило по последнему слову техники.
Да упрощайтесь сколько угодно. Только почему кто то должен пахать И изобретать новые лекарства И микроскопическое медицинское оборудование? Они ведь тоже хотят упроститься. А тут вы с требованиями медицинской помощи. Диоген же сидел в бочке И не требовал что бы врач к нему бежал по первому требованию? И не требовал что бы ему бочку построили поболеше размером, потому что та в которой он жил была ниже человеческого достоинства.

Misha · Post by **Misha** » 28 Jun 2005 17:10

Felicie wrote:
Доцент wrote: не удержусь от дискуссии (когда ещё такой случай предоставится), хотя от темы мы отклонились уже очень сильно. Впрочем, как сказать ...

Да, действительно в дебри забрались, хотя косвенно эти рассуждения всё же касаются темы работающего социального строя.

Я с Вами в общем-то согласна. Согласна, что "человек, зацикленный на престижном инстинкте (а именно эта порода людей и "делает" деньги) всё равно их будет "делать", хоть все сделанные отбери (оставив, разумеется на комфортную жизнь) и выдай взамен почетную грамоту." Ведь и почётная грамота и "престижные" товары имеют один и тот же эквивалент ценности - символический - определяя социальный статус обладателя.

Хочу только добавить, что стимул "престижа" и "размножения" - это, скорее всего, и есть один и тот же базовый инстинкт. Такое у меня создалось сильное впечатление из литературы по обезьянам и примитивным обществам. У высших животных, типа приматов, самосохранение почти что обеспечено проживанием в группе. Даже слабым дадут подкормиться. А "со статуса имеют" доступ к самкам (у приматов вроде альфа самцы всех самок покрывают). Похоже, что ради этого и борятся. Ведь статус - для чего-то нужен. А ничему другому он сильно не помогает. В ранних человеческих обществах это ещё сильнее выражено. Доблестные охотники раздавали мясо всем в группе, оставляя себе подчастую даже меньше, чем другим. Но "имели с этого" сексуальный успех у женщин. Т.е. у людей "престижный" инстинкт превышает даже по силе инстинкт "лакомого кусочка".

У меня создалось впечатление, что есть 3 уровня базовых инстинктов - индивидуальный: самосохранение; внутригрупповой: размножение (сохранение своего генофонда); и межгрупповой: групповое выживание. Все они (с символическинм преломлением) сохранились и у людей: специальность, которая кормит, престиж, национализм. Но плюс у людей есть ещё и то, что по-английски называют representation - т.е. всё, что относится к творческой деятельности: религия, искусство, научно-технический прогресс.

Блин, если плясать от животных, то вобще ничего не поймете. Современно общесво - это куча правил, законов, условностей. Вот здесь на Фoруме многие "воюют" или "воевали" с INS, и это по-Вашему сродни перейти жить в другую пещеру? Ну да, похоже, в нулевом приближении. А в жизни иммиграционная ситуация - задачка гораздо более многофакторная, и решает ее успешно часто не тот тип, который в старые времена мог выгнать медведя из другой перщеры.

Это известно любому физику - законами Ньютоновксой механики нельзя объяниоть динамику газов. Вот вроде те же законы действуют на молекулы газа, а объянить ничего не получается, приходится термодинамикой пользоваться.

Доцент · Post by **Доцент** » 28 Jun 2005 17:14

Zorana. wrote: Вот, скажем, телефон - он хлеб или примочка? А сотовый? А самый-самый дешевый сотовый?

Самый-самый дешевый сотовый посравнению с "хлебом насущным" - жильём, транспортом, питанием, хотя бы очевидно не наносящим вреда здоровью - мелочь, даже вкупе с компьютером и стерео. В том то и беда, что при самом искреннем желании сократить свои потребности до разумного мнимума (с целью, например, сократить трудозатраты и сконцентрироваться на самосовершенствовании) оказывается, что отказ от "примочек" почти никакого выигрыша не даёт.

Доцент · Post by **Доцент** » 28 Jun 2005 18:06

Felicie wrote:Хочу только добавить, что стимул "престижа" и "размножения" - это, скорее всего, и есть один и тот же базовый инстинкт. Такое у меня создалось сильное впечатление из литературы по обезьянам и примитивным обществам.

Это именно то, что я долго не мог понять. Изучая ту же литературу, что и Вы. Почему человек стремится стать директором завода, явно пренебрегая инстинктом самосохранения, и не получая при этом почти никакого преимуществ с точки зрения оплодотворения большего числа самок (ну, жена - само собой, максимум ещё любовница и секретарша). В то время как мой приятель - телемастер не оплодотворяет, конечно, но совершает действия, могущие к этому привести, в отношении двух-трёх разных самок в неделю, если не зациклится по какой-либо причине на пару месяцев на какой-нибудь одной.
В конце концов я пришел к выводу, что у людей престижный инстинкт оторвался всё же от инстинкта размножения и приобрёл самостоятельное существование. Возможно это произошло на том этапе эволюции, когда борьба за существование шла уже не между отдельными особями, а между стаями. И выигрывали те стаи, где было больше престижных особей, (готовых рисковать жизнью в разборке для повышения своего престижа). А вероятность оплодотворить больше самок отошла на второй план.

Felicie wrote:У высших животных, типа приматов, самосохранение почти что обеспечено проживанием в группе. Даже слабым дадут подкормиться. А "со статуса имеют" доступ к самкам (у приматов вроде альфа самцы всех самок покрывают). Похоже, что ради этого и борятся. Ведь статус - для чего-то нужен.

Это если подумать. Но большинство приматов, в том числе и людей думать на отвлеченные темы не способны. Что касается механизма возобладания престижного инстинкта над инстинктом самосохранения - очень верное, по-моему, наблюдение. Но сохранение его преобладания в ходе дальнейшей эволюции, мне кажется, связано с тем, о чем я упомянул выше - отбором уже не на уровне индивидуумов, а на уровне стай.

Felicie wrote: Но плюс у людей есть ещё и то, что по-английски называют representation - т.е. всё, что относится к творческой деятельности: религия, искусство, научно-технический прогресс.

С непроцитированной мною здесь классификацией трудно не согласиться, а вот что касается творческой деятельности, то тут мне кажется всё несколько сложнее. И подводить под одну категорию исскусство, религию и научно-технический прогресс, мне кажется не вполне правомерно. С научно-техническим прогрессом проще всего - смесь инстинкта любопытства, престижного и самосохранения (лень). А обсуждение феноменов искусства и религиозного сознания очевидно выходит за рамки темы. Обсуждение моих взглядов на религиозное сознание неизбежно навлечёт на меня гнев религиозных и даже не очень участников форума, а взглядов на искусство - идеалистов, являющихся, если копнуть, материалистами в самом примитивном марксистском понимании. Кроме того квалифицированное обсуждение таких вопросов даже самым поверхностным образом требует гораздо больше времени и места, чем предусмотрено форумом.
Тем не менее, если интересуетесь, свистните. Вкратце попробую изложить.