Газ и Украина

Post by **Vlad_L** » 07 Jul 2005 20:03

Joseph wrote:Статья неплохая. Несколько спорных моментов, но достаточно трезвая. Проблемма в том, что Кремль не готов смотреть на Украину как на независимое государство. Но это тоже не главная проблемма. В течении последних 15 лет Украина использовалась как легитативная база российского государственного и частного бизнесса для корупционных схем всех видов и мастей. На Украину было очень много завязано.

Статья классная. Похоже это и будет официальной позицией России. Не смешивать больше мух и котлет. Там более сейчас это сделать гораздо проще.

А вот то, как Россия смотрит на Украину и, тем более, о легитимной базе для коррупционных схем - Joseph, не забывайте добавлять - это ваше личное мнение, не подкрепленное более ничем. Слова Тимошенко (всемирно известной "газовой принцессы) и компании - не более чем слова. Когда кого-нибудь поадят, и не по надуманному поводу, тогда и говорить будете.

siharry · Post by **siharry** » 07 Jul 2005 20:30

Joseph wrote:На Украину было очень много завязано.

И избавиться от этого наследства не так просто. Хотя, еще раз говорю, это было бы хорошо для обеих стран.

Пора, пора. На Украину столько ресурсов тратится, когда в России еще конь не валялся.
Миллионы потенциальных переселенцев с Украины помогут решить российский демографический кризис. Лишние баксы за газ - это дороги, мосты и прочая инфраструктура в Российской глубинке. Разваленный украинский ВПК - миллиарды баксов и десятки тысяч рабочих мест от внутренних и внеших заказов, исчезновение конкурента к тому же... Закрытие экономической границы - барьер на пути украинского экспорта и реэкспорта, что равно защите своего производства.
Ускоренная интеграция с другими постсоветскоми республиками, потому что Украина перестанет вставлять палки в колеса...

Ну и так далее...

Саша Т · Post by **Саша Т** » 07 Jul 2005 20:37

siharry wrote:
Joseph wrote:На Украину было очень много завязано.

И избавиться от этого наследства не так просто. Хотя, еще раз говорю, это было бы хорошо для обеих стран.

Пора, пора. На Украину столько ресурсов тратится, когда в России еще конь не валялся.
Миллионы потенциальных переселенцев с Украины помогут решить российский демографический кризис. Лишние баксы за газ - это дороги, мосты и прочая инфраструктура в Российской глубинке. Разваленный украинский ВПК - миллиарды баксов и десятки тысяч рабочих мест от внутренних и внеших заказов, исчезновение конкурента к тому же... Закрытие экономической границы - барьер на пути украинского экспорта и реэкспорта, что равно защите своего производства.
Ускоренная интеграция с другими постсоветскоми республиками, потому что Украина перестанет вставлять палки в колеса...

Ну и так далее...

Тю, так об этом уже триста раз сказано, просто некоторые любят до сих пор себя показать заботливыми старшими братьями. Не было б этой показухи и половина проблем сразу бы исчезла, а то морочат народу голову, рассказывают какие они белые и пушистые и как о младших братьях пекутся.
А по сути, конечно же, согласен. В сказки перестал верить уже давно.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Jul 2005 20:47

Саша Т wrote:Не было б этой показухи и половина проблем сразу бы исчезла, а то морочат народу голову, рассказывают какие они белые и пушистые и как о младших братьях пекутся.

Простите, а что Вы называете показухой ?
Миллиарды долларов, сэкономленные на дешевом российском сырье, это показуха ?

Саша Т · Post by **Саша Т** » 07 Jul 2005 21:30

Igor B. wrote:
Саша Т wrote:Не было б этой показухи и половина проблем сразу бы исчезла, а то морочат народу голову, рассказывают какие они белые и пушистые и как о младших братьях пекутся.

Простите, а что Вы называете показухой ?
Миллиарды долларов, сэкономленные на дешевом российском сырье, это показуха ?

Простите, если не понятно выразился, я об идеологическом фронте. Взять хотя бы настроения на Привете.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 07 Jul 2005 21:32

Саша Т wrote:
Igor B. wrote:
Саша Т wrote:Не было б этой показухи и половина проблем сразу бы исчезла, а то морочат народу голову, рассказывают какие они белые и пушистые и как о младших братьях пекутся.

Простите, а что Вы называете показухой ?
Миллиарды долларов, сэкономленные на дешевом российском сырье, это показуха ?

Простите, если не понятно выразился, я об идеологическом фронте. Взять хотя бы настроения на Привете.

Приехали

Интересно, каким это образом настроения на Привете помогут исчезнуть половине украинских проблем? :lol:

M_K · Post by **M_K** » 07 Jul 2005 21:51

Айсберг wrote:Приехали
Интересно, каким это образом настроения на Привете помогут исчезнуть половине украинских проблем?

Так запросто. Вот не будете Вы им мешать медитировать - глядишь, и после 1000-го слова "халва" во рту слаще станет.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Jul 2005 21:52

Саша Т wrote:
Igor B. wrote:
Саша Т wrote:Не было б этой показухи и половина проблем сразу бы исчезла, а то морочат народу голову, рассказывают какие они белые и пушистые и как о младших братьях пекутся.

Простите, а что Вы называете показухой ?
Миллиарды долларов, сэкономленные на дешевом российском сырье, это показуха ?

Простите, если не понятно выразился, я об идеологическом фронте. Взять хотя бы настроения на Привете.

Не совсем понятно. Что значит идеологический фронт ?
Вы имеете ввиду что за дешевый газ требовали что-то взамен ? Политических уступок например ?... ... ... Или просто дразнились ? :lol:

Joseph · Post by **Joseph** » 07 Jul 2005 22:22

Igor B. wrote: Не совсем понятно. Что значит идеологический фронт ?
Вы имеете ввиду что за дешевый газ требовали что-то взамен ? Политических уступок например ?

Вы правильно понимаете.

Joseph · Post by **Joseph** » 07 Jul 2005 22:26

Vlad_L wrote:А вот то, как Россия смотрит на Украину и, тем более, о легитимной базе для коррупционных схем - Joseph, не забывайте добавлять - это ваше личное мнение, не подкрепленное более ничем.

Ах да, как же я мог забыть. В России корупции нет, особенно при Путине ее нет потому как не может такого быть. Ересь какая - Россия и корупция.

Joseph · Post by **Joseph** » 07 Jul 2005 22:34

Для тех кто не верит в корупцию в России (как впрочем и в Украине), рекомендую посмотреть "Новое российское Евангелие" http://www.antimult.ru/antimults/antipr/#id1

"Мы наш, мы новый мир построили. А заодно и собственное Евангелие написали. Не это ли столь ожидаемая национальная идея? Вообще, как известно, Россия - щедрая душа. И шоколад заставляет ее работать - всё у нас крутится, всё у нас как часы - любая проблема решается несколькими прессами зеленого кэша..."

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Jul 2005 22:35

Joseph wrote:
Igor B. wrote: Не совсем понятно. Что значит идеологический фронт ?
Вы имеете ввиду что за дешевый газ требовали что-то взамен ? Политических уступок например ?

Вы правильно понимаете.

А какими Вам видятся условия получения дешевого газа ?
Давайте нам газ и не просите ничего взамен ?

Т.е. поставки дешевого газа за некоторые политические уступки Вам представляются нормальными рыночными отношениями ? Т.е. эдакий равноценный обмен о котором и упоминать то даже не стоит ?
Ну тогда я совсем не понимаю о чем беспокоится Украина ? О какой энергетической зависимости может идти речь ? Если верить Джозефу, то к Украине должна выстроиться очередь желающих поставлять газ на тех же самых условиях - дешевый газ в обмен на политические уступки.
Джозеф, кто там первый в этом списке ?

Саша Т · Post by **Саша Т** » 07 Jul 2005 22:44

Хорошо, более подробно.

Идеологическая разница заключается в том, что
1. с одной стороны поставки топлива по сниженным ценам расцениваются исключительно как жест доброй воли российского руководства братскому украинскому народу в ущерб своему собственному.
2. а с другой стороны это расценивается как одна из афер совместно украинских и российских чиновников с получением обоюдной прибыли, после продажи дешевого топлива на запад по рыночным ценам. (если кто то скажет, что вся разница пошла исключительно в украинский бюджет, я буду долго смеяться)

При этом сторонники каждой из версий не могут согласиться друг с другом. Первые не верят в то, что российские чиновники способны брать взятки в ущерб бюджету и своему народу, а вторые не верят в исключительную братскую любовь тех же чиновников к гражданам другого государства. А довольно частые восклицания (в том числе и на Привете) о том, что давно пора хохлов на место поставить и показать им кузькину мать, таки свидетельствуют больше об отсутствии братской любви и стремлению помочь бескорыстно, чем наоборот.

Но, что объединяет как тех так и других, так это то, что эту лавочку пора бы и прикрыть. Естественно, от нас, спорящих это не зависит. Почему этого не сделали раньше, тут опять разногласия

1а. братская любовь к тому моменту еще не совсем остыла и в народе мало сторонников показать кузькину мать, а вот теперь, после того, как народ узнал правду и прозрел, самое время.
2а пока все было налажено и процесс шел, плевать они (чиновники с той и с другой стороны) хотели на всех, они сделали на этом кучу денег. Ну а теперь с новыми, похоже, не договорились, так что будут искать другие способы. А пока, временно, можно и в бюджет чего нибудь подкинуть, народ, опять таки поддержит.

А теперь вопрос. Поддержка Януковича на предстоящих выборах, это
а) поддержка братского, теперь уже русского народа, живущего в Украине, который желает близости с Россией?
б) вернуть старую власть а с ней и старые схемы?
Интересно, в случае (б) опять будут рассказывать о братской любви и необходимости продавать топливо по льготным ценам, а иначе на чем деньги делать?

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Jul 2005 22:54

Саша Т wrote:2. а с другой стороны это расценивается как одна из афер совместно украинских и российских чиновников с получением обоюдной прибыли, после продажи дешевого топлива на запад по рыночным ценам. (если кто то скажет, что вся разница пошла исключительно в украинский бюджет, я буду долго смеяться)

В связи с этим у меня есть вопрос о цене российского газа на внутреннем украинском рынке. Газ на Украине конечному потребителю продают по 150 ? Если нет, то где тут выгода для чиновников ? Ведь их цель, как Вы говорите, навариться на разнице. Нет разницы - нет прибыли. Реэкспорт, как я понимаю, меньшая часть дешевого газа.

Joseph · Post by **Joseph** » 07 Jul 2005 23:03

Добро - мое мнение, высказаное многократно на форуме:

1. В лучших интересах двух стран перейти на прозрачные отношения в торговле избавившись от множества теневых схем которые работали до недавнего прошлого. Ни Россия ни Украина от этого пользы никакой не имеют как государства. Для той же Украины такой дешевый газ постоянно выласил боком по причине создания обстановки невороятной корумпированости, которая не дает стране нормально развиваться. Тоже адекватно и для России.

*Не надо Кремлю беспокоиться (тем более что это не искренне) о том как Украина переживет зиму. Это проблеммы Украины. Кирдык так кирдык - их дело.

2. В лучших интересах сегодняшней России сосредоточить все усилия на решении собственны проблемм и оставить на сегодняшний день нереальные попытки сохранить, а тем более расширить свое политическое влияние в мире.

***Не надо Кремлю беспокоиться (тем более что это не искренне) о том как украинцы будут мыть тротуары в Европе. Это проблеммы Украины и украинцев. Кирдык так кирдык - их дело.

Главное чтобы в России кирдык не наступил раньше

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Jul 2005 23:10

Joseph wrote:1. В лучших интересах двух стран перейти на прозрачные отношения в торговле избавившись от множества теневых схем которые работали до недавнего прошлого. Ни Россия ни Украина от этого пользы никакой не имеют как государства. Для той же Украины такой дешевый газ постоянно выласил боком по причине создания обстановки невороятной корумпированости, которая не дает стране нормально развиваться.

Россия, как мы знаем, пытается перейти. Наверное, понимает что ей, России, так будет выгоднее. А вот почему новое, оранжевое руководство сопротивляется ? Не понимает выгоды для Украины ? Вы уж там объясните им.

Joseph · Post by **Joseph** » 07 Jul 2005 23:15

Демарш российских чиновников во время подписания Украиной с Туркменистаном газового соглашения на пытку перевести торговые отношения в цивилизованую плоскость совершенно не похож. Демарш он и есть демарш. И воспринимается он всеми нормальными людьми в мире всех цветов как демарш.

Post by **O.K.** » 07 Jul 2005 23:18

Vlad_L wrote:После вступления в ВТО на этих условиях может быть уже поздно. Нужно думать заранее. Кстати, и Мороз (наверное запродался рунету), пропрезидентская фракция, также отказывается голосовать и предупреждает о последствиях. - это наш дом, будущее наших детей", - заявляют они.[/i]

Более дешевого популиста чем Мороз в Украине не найти. Особенно показателен его отказ перебираться из парламента в исполнительную власть. Потому что для чистокровного популиста это смерть. Так что кого-кого, а Мороза слушать это последнее дело. Он по любому поводу встрянет, лишь бы засветится. То на Майдане примазывался, то за конституционную реформу, то потом за русский государственный ни с того ни с сего выступил, то за сельское хозяйство, то теперь вот ВТО. До всего есть дело Морозу, только вот в правительстве не видит себе дело по плечу. Вот такой вот парадокс.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 07 Jul 2005 23:20

Igor B. wrote:
Саша Т wrote:2. а с другой стороны это расценивается как одна из афер совместно украинских и российских чиновников с получением обоюдной прибыли, после продажи дешевого топлива на запад по рыночным ценам. (если кто то скажет, что вся разница пошла исключительно в украинский бюджет, я буду долго смеяться)

В связи с этим у меня есть вопрос о цене российского газа на внутреннем украинском рынке. Газ на Украине конечному потребителю продают по 150 ? Если нет, то где тут выгода для чиновников ? Ведь их цель, как Вы говорите, навариться на разнице. Нет разницы - нет прибыли. Реэкспорт, как я понимаю, меньшая часть дешевого газа.

Я же написал, прибыль от экспорта на запад (в Европу), да и до этого тут уже об этом упоминали, как о незатейливом украинском бизнесе.
А то, что на своих не наживались, за это большое им спасибо, конечно. Но, боюсь, если бы они это сделали, то не протянули бы они все эти десять лет, здесь я об украинских чиновниках. Чем плохо, довести народ до нищеты, и теперь многие наоборот, согласны терпеть весь этот бардак, лишь бы так и получать энергию по низким ценам. Вот вам и еще одна выгода, какая поддержка электората, причем даже затрачиваться не надо.

Post by **Vlad_L** » 07 Jul 2005 23:22

Joseph - а при чем тут есть в Росси коррупция или нет? Есть конечно. Но каким градусником Вы измерили ее уровень и степень влияния ее на чистую Украину? Она и в Украине есть, даже в больших размерах. Да и в любой другой стране тоже есть. Только при нелюбимим Вами Путине ведется последовательная и временами успешная борьба. По крайней мере уже нет того, как вел себя березовский с Гусинским, которые считали, что они просто всех покупают, вплоть до президента.

Но не в этом же дело. Какое еще "Новое Российское Евангелие"? Прекратите ерунду писать, уже даже не смешно. Бессмыслица какая-то, набор лозунгов.

Post by **O.K.** » 07 Jul 2005 23:22

siharry wrote:
Joseph wrote:Сейчас после работы перечитал хронику событий в украинском парламенте за день, и полностью согласен с коментарием Тимошенко: "Почему беснуется часть депутатов? Потому что чем хуже, тем лучше для оппозиции", - сказала Тимошенко журналистам.
"И на чем тогда оппозиции зарабатывать баллы?" Мысль на форуме не новая, неоднократно высказывалась ВладомЛ.

Конгениально. Тимошенко, похоже считает, что повальные забастовки и перекрытие транспортных артерий, к чему она призывала на Майдане - это исключительно "лучше для Украины".

Интересно, что бы она сказала по поводу такого блага, когда промышленные районы, возмутившись изнасилованием с ВТО, перестали бы работать и перекрыли бы автомобильное и ж/д сообщение.

Сихари, Вы меня извините, но к чему этот треп? "изнасилованием с ВТО" и пр.. Конечно, вся "политика" на привете это сплошной треп, но это черезчур даже для политики! К чему эти стенания про ВТО, если ни я ни Вы не в состоянии объективно оценить условия, на которых Украина собирается вступать. Что Вы реально можете делать, так это верить или не верить российским СМИ. Боюсь что и журналистам мало кому под силу оценить. Так что это как раз тот случай, когда говорить не обязательно, можно промолчать.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Jul 2005 23:28

Joseph wrote:Демарш российских чиновников во время подписания Украиной с Туркменистаном газового соглашения на пытку перевести торговые отношения в цивилизованую плоскость совершенно не похож. Демарш он и есть демарш. И воспринимается он всеми нормальными людьми в мире всех цветов как демарш.

Скучно. Уже обсуждалось. Интерпретация событий вашим главным националистом.
А вот то что Украина не хочет платить за газ, тем более платить по мировым ценам, это факт. Не смотря на то что Вы думаете что это будет выгодно для Украины. Сама Украина с Вами не согласна

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Jul 2005 23:31

Саша Т wrote:
Igor B. wrote: В связи с этим у меня есть вопрос о цене российского газа на внутреннем украинском рынке. Газ на Украине конечному потребителю продают по 150 ? Если нет, то где тут выгода для чиновников ? Ведь их цель, как Вы говорите, навариться на разнице. Нет разницы - нет прибыли. Реэкспорт, как я понимаю, меньшая часть дешевого газа.

Я же написал, прибыль от экспорта на запад (в Европу), да и до этого тут уже об этом упоминали, как о незатейливом украинском бизнесе.

Ну тогда не работает Ваша теория. Вы же говорили что главная цель - перепродажа и дележ разницы. Не вижу смысла для российских чиновников продавать _Украине_ газ подешевке. Прибыли то нет. Зачем продавали ?

Joseph · Post by **Joseph** » 07 Jul 2005 23:32

Влад, улыбнитесь. Новое российское евангелие, на который дал ссылку - ето мультфильм

Кстати прикольный. А вы про лозунги какието.

А про корупцию в России - зайдите в соседний раздел "О жизни". Там есть два интересных топика о впечатлениях после поездки в Россию, в том числе и о взятках. Может архангел Путин и борется с корупцией на своем царском уровне, в сортирах ее мочет, но для простых людей ничего не поменялось ни на грамм.

Take it easy

Joseph · Post by **Joseph** » 07 Jul 2005 23:37

Igor B. wrote:Не вижу смысла для российских чиновников продавать _Украине_ газ подешевке. Прибыли то нет. Зачем продавали ?

Аааа, вам срочно в Россиию надо! На годик

Там даже дети знают ответ на этот вопрос. Певоклассник сразу схемку нарисует зачем и как.