Газ и Украина

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Jul 2005 23:41

Joseph wrote:
Igor B. wrote:Не вижу смысла для российских чиновников продавать _Украине_ газ подешевке. Прибыли то нет. Зачем продавали ?

Аааа, вам срочно в Россиию надо! На годик Там даже дети знают ответ на этот вопрос. Певоклассник сразу схемку нарисует зачем и как.

Т.е. аргументов у Вас, как обычно, нет, но сделать вид что они есть очень хочется.
Опять ДНК ? :funny:

Post by **O.K.** » 07 Jul 2005 23:43

Vlad_L wrote:Joseph - а при чем тут есть в Росси коррупция или нет? Есть конечно. Но каким градусником Вы измерили ее уровень и степень влияния ее на чистую Украину? Она и в Украине есть, даже в больших размерах.

Вот это юмор. :mrgreen:

Замерить нельзя, но в Украине больше? Есть, конечно, такой подход, замерить разницу, но тоже непонятно каким образом.

Joseph · Post by **Joseph** » 07 Jul 2005 23:45

Чтобы не язвить, поробую объяснить. Вы мения уполномочили продавать некий товар и назначили цены - для Пети можно за рубль, для Васи только два. Причем у меня ставка, комиссии нет - от вас я получаю какихто 30,000 рублей в месяц, что не серьезно. Что я делаю - продаю Пете по рублю, как можно больше, и Петя дальше перепродет Васе по два. Разницу делю между собой любимым и Петей.

Все счастливы - у меня проперти в Испании - 12 км пляжа, у Пети тоже не пустой карман...

Joseph · Post by **Joseph** » 07 Jul 2005 23:51

А, забыл добавить, но тут пришел плохой Ющенко, который объявил Петю в розыск...

Всю налаженную годами малину попортил...

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Jul 2005 23:52

Joseph wrote:Чтобы не язвить, поробую объяснить. Вы мения уполномочили продавать некий товар и назначили цены - для Пети можно за рубль, для Васи только два. Причем у меня ставка, комиссии нет - от вас я получаю какихто 30,000 рублей в месяц, что не серьезно. Что я делаю - продаю Пете по рублю, как можно больше, и Петя дальше перепродет Васе по два. Разницу делю между собой любимым и Петей.

Могли и не трудиться набивать все это.
Это же самое написал Саша Т. и я его прекрасно понял.
Теперь внимание вопрос, который я задавал Саше и который Вы не поняли... ну или сделали вид что не поняли - если на внутреннем рынке Украины (акцентируемся на внутреннем рынке) газ продавался не по 150, а за те же 50, то смысла в такой комбинации Вася-Петя нет. Россия продала газ Украине по 50, Украина своим внутренним потребителям за те же 50. Где выгода ?

M_K · Post by **M_K** » 07 Jul 2005 23:54

Vlad_L wrote:Прекратите ерунду писать, уже даже не смешно. Бессмыслица какая-то, набор лозунгов.

Не, ну зачем так - пусть пишет. Давно так не смеялся.

[...moderated...]

Joseph · Post by **Joseph** » 07 Jul 2005 23:56

Igor B. wrote:Россия продала газ Украине по 50, Украина своим внутренним потребителям за те же 50. Где выгода ?

Я сдался. Может кто-то другой вызовется Вам объснить еще раз...

Подсказка - если на внутренний рынок поставлялось больше газа чем потреблялось внутренним рынком, на много больше, все что можно пропустить - пропускалось как поставки для внутреннего рынка. Завышеная цифра.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Jul 2005 23:59

Joseph wrote:
Igor B. wrote:Россия продала газ Украине по 50, Украина своим внутренним потребителям за те же 50. Где выгода ?

Я сдался. Может кто-то другой вызовется Вам объснить еще раз...

Я Вас понимаю. Когда самому непонятно, дохлый номер объяснить другому.
Одним словом полнное ДНК :funny:

Joseph · Post by **Joseph** » 08 Jul 2005 00:04

Мне всегда казалось что канадцы достаточно образованые, умные люди. Все таки бесплатное образование...

Igor B. · Post by **Igor B.** » 08 Jul 2005 00:14

Joseph wrote:Подсказка - если на внутренний рынок поставлялось больше газа чем потреблялось внутренним рынком, на много больше, все что можно пропустить - пропускалось как поставки для внутреннего рынка. Завышеная цифра.

И это Вы тоже могли не писать и не трудиться объяснять, это все было в предыдущих сообщениях.
Вы говорите что поставляли намного больше того что нужно Украине чтобы перепродать излишки и то что размер излишек был больше, даже "намного больше", чем весь внутренний рынок Украины.
Есть информация, подтверждающая что именно "намного больше" ? Или Вам просто так кажется ?

Ну и еще - если, как Вы утверждаете, Ющенко посадил "Петю", (украинских чиновников учавствующих в теневых схемах) и поломал всю схему нехорошим россиянам, то отчего новые, оранжевые чиновники сопротивляются переходу на денежные расчеты ?
Впрочем Вы и в прошлый раз на этот вопрос не ответили.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 08 Jul 2005 00:16

Joseph wrote:Мне всегда казалось что канадцы достаточно образованые, умные люди. Все таки бесплатное образование...

Что я вижу ! Переходим на личности ? :lol:

Саша Т · Post by **Саша Т** » 08 Jul 2005 02:02

Igor B. wrote:
Саша Т wrote:
Igor B. wrote: В связи с этим у меня есть вопрос о цене российского газа на внутреннем украинском рынке. Газ на Украине конечному потребителю продают по 150 ? Если нет, то где тут выгода для чиновников ? Ведь их цель, как Вы говорите, навариться на разнице. Нет разницы - нет прибыли. Реэкспорт, как я понимаю, меньшая часть дешевого газа.

Я же написал, прибыль от экспорта на запад (в Европу), да и до этого тут уже об этом упоминали, как о незатейливом украинском бизнесе.

Ну тогда не работает Ваша теория. Вы же говорили что главная цель - перепродажа и дележ разницы. Не вижу смысла для российских чиновников продавать _Украине_ газ подешевке. Прибыли то нет. Зачем продавали ?

Ну как же нет прибыли, продаем по 50, дальше на запад 150, а 100 минус расходы делим, чем не прибыль? Если же прямо продавать на запад по 150, то как раз прибыли и нет.
Да, может мы о разной прибыли говорим, я о той которая чемоданами резаной бумаги. Для бюджета действительно прибыли нет.
Если вы о внутреннем рынке, то тут как раз не сколько финансовая, а идеологическая выгода, этим они покупают благосклонность электората, который закрывает глаза на все эти махинации, и которым очень легко манипулировать на очередных выборах.

siharry · Post by **siharry** » 08 Jul 2005 02:11

O.K. wrote:Сихари, Вы меня извините, но к чему этот треп? "изнасилованием с ВТО" и пр.. Конечно, вся "политика" на привете это сплошной треп, но это черезчур даже для политики! К чему эти стенания про ВТО, если ни я ни Вы не в состоянии объективно оценить условия, на которых Украина собирается вступать. Что Вы реально можете делать, так это верить или не верить российским СМИ. Боюсь что и журналистам мало кому под силу оценить. Так что это как раз тот случай, когда говорить не обязательно, можно промолчать.

Я не верю НИКАКИМ СМИ, я верю только своим глазам. И информации достаточно, чтобы делать выводы.
Если государства, вступающие в ВТО, ведут долгие переговоры, выторговывая условия о защите своей экономике (Китай и Россия по 10 лет), то экстренное вступление в ВТО (за несколько месяцев) - определенно что-то значит. Особенно, если вспомнить, что Украине до сих пор не дали статуса рыночной экономики.
Если любые серьезные законопроекты обычно длительное время подготавливаются, дискутируются, потом пролазят через парламентских лоббистов, через несколько чтений... Короче, много месяцев работы...
А здесь - серьезные экономические законы, необходимые для вступления в ВТО, в ускоренном темпе готовятся, а потом пинками проталкиваются через парламент за несколько дней!!!
Если бы даже разговор был не о ВТО, то такой режим работы - это в любом случае - вредительство.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 08 Jul 2005 02:14

Да, вот еще хотел спросить, может кто умный подскажет.
Почему "справедливый гнев" абстрактного российского гражданина направлен на абстрактного украинского гражданина (как, например, в пассаже "пришла пора показать хохлам кузькину мать") в вопросе продажи топлива по "льготным" ценам, а не на конкретного российского чиновника, давшего разрешение на такую сделку? Можно подумать, что ему пистолет к виску приставили при подписании договора. Украина покупает по тем ценам, по которым ей продают, никто ж не ругает свою супругу за то, что она купила какой-нибудь товар на распродаже вдвое дешевле, чем в соседнем магазине.
Пожалуйста при ответе не переходите на тему о воровстве, я уже сказал, за это они должны отвечать, "их дом - тюрьма", тут я с оранжевыми согласен, проблема в том, что они уже передумали.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 08 Jul 2005 02:24

Igor B. wrote:
Joseph wrote:Подсказка - если на внутренний рынок поставлялось больше газа чем потреблялось внутренним рынком, на много больше, все что можно пропустить - пропускалось как поставки для внутреннего рынка. Завышеная цифра.

И это Вы тоже могли не писать и не трудиться объяснять, это все было в предыдущих сообщениях.
Вы говорите что поставляли намного больше того что нужно Украине чтобы перепродать излишки и то что размер излишек был больше, даже "намного больше", чем весь внутренний рынок Украины.
Есть информация, подтверждающая что именно "намного больше" ? Или Вам просто так кажется ?

Ну и еще - если, как Вы утверждаете, Ющенко посадил "Петю", (украинских чиновников учавствующих в теневых схемах) и поломал всю схему нехорошим россиянам, то отчего новые, оранжевые чиновники сопротивляются переходу на денежные расчеты ?
Впрочем Вы и в прошлый раз на этот вопрос не ответили.

На счет того, много или нет, спросите у Siharry, если не ошибаюсь, то это он приводил аргументы о том, что это таки выгодный бизнес, наверняка у него есть цифры. Я так думаю, достаточно выгодно.
Ну, Ющенко никого еще не посадил, тут Вы поторопились, я даже сомневаюсь, что посадит, а схему ломать еще не сломал, куда торопиться то, глядишь и договорятся. Это как аргумент в споре, типа да я лучше буду зимой мерзнуть, чем соглашусь на такие условия. А Миллер говорит, да я лучше этот газ вообще Бацьке задаром отдам, чем за такую цену продавать. Вы что на базаре никогда не были?

Joseph · Post by **Joseph** » 08 Jul 2005 02:59

То что излишки в поставках газа под украинские контракты были - можно не сомневаться. Иначе бы время от времени не срывались бы с языков в пылу полемики с обеих сторон упоминания о реэкспорте газа. Вроде как на недостачу газа в Украине никто не жаловался, соответственно реэкспортировать было что.

С точки зрения того кто в этом бизнессе с российской стороны - чем меньше цена на газ по украинским контрактам, тем больше маржа на реэкспорте и больше денег в собственный карман. Поэтому низкая цена на газ лобировалась по обе стороны границы. То что российский буджет недополучал миллиарды долларов по этой схемам, когда газ прогоняется по специальным украинским контрактам, то это с точки зрения чиновника, кстати государственного, не проблемма - Россия страна богатая, не отсохнет, а я человек маленький, мне тоже на очередной домик на пивьере нужно.

Почему Украина не соглашается сразу перейти на мировые цены - так ониж не дураки, потому и торгуются и правильно делают. И мне кажется компромата у них должно быть достаточно чтобы сделать некоторым из Газпрома и не только предложение от которого они не смогут отказаться. Поэтому так туго все идет. Казалось бы чего проще - поднял бы Газпром цену и все тут. Но не так все просто. Поэтому и вся эта возня.

sergeika · Post by **sergeika** » 08 Jul 2005 03:19

Joseph wrote:Все счастливы - у меня проперти в Испании - 12 км пляжа, у Пети тоже не пустой карман...

Такая схема была бы убыточна для России и выгодна Украине (не говоря уже о Вас и Пете). Если Петя покупает газ по 50, а продает по 200, то Украина получает с этой операции налогов, навскидку, в 4 раза больше, чем Россия. Скорее, даже больше, поскольку прибыльность украинской продажи увеличивается отсутствием расходов на разведку и добычу. При этом Россия расходует невосполнимые запасы ископаемого топлива, а Украина только прислушивается к свисту этого газа в трубе.

Но 7.8 млрд кубов - совсем другая история. Этот газ не продавался Украине, а должен быть, просвистев в трубе, уйти на Запад. Украина продала его зимой, как свой, а "неотбираемый" запас в хранилищах стал газпромовским. К лету расход газа упал, газ стали накапливать к грядущей зиме - можно начинать и отдавать что-то понемногу. Напоминает схему с задержкой зарплаты населению, когда зарплатные деньги задерживаются банком на месяц-другой и пускаются в оборот, как свои.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 08 Jul 2005 03:43

sergeika wrote:Такая схема была бы убыточна для России и выгодна Украине (не говоря уже о Вас и Пете). Если Петя покупает газ по 50, а продает по 200, то Украина получает с этой операции налогов, навскидку, в 4 раза больше, чем Россия. Скорее, даже больше, поскольку прибыльность украинской продажи увеличивается отсутствием расходов на разведку и добычу. При этом Россия расходует невосполнимые запасы ископаемого топлива, а Украина только прислушивается к свисту этого газа в трубе.

Все это, конечно же верно, но дело все в том, что эти схемы придуманы вовсе не для того, чтобы заплатить в четыре раза больше налогов, я бы сказал, наоборот, для того, чтобы заплатить в четыре раза меньше налогов. Там такой бардак с посредниками и офшорами, во-первых, а во-вторых бывший начальник налоговки из донецких, уважаемый человек, но перед ним была поставлена задача иного рода, разбираться с "неправильными" людьми в бизнесе, так что о налогах в украинский бюджет забудьте. Хотя нет, соврал, на такого человека напраслину возвел. За некоторое время перед выборами в бюджет такие сборы были, даже на год вперед собрали.

Joseph · Post by **Joseph** » 08 Jul 2005 03:43

sergeika wrote:Напоминает схему с задержкой зарплаты населению, когда зарплатные деньги задерживаются банком на месяц-другой и пускаются в оборот, как свои.

Абсолютно верно - схема работала годами когда несколько миллиардов долларов в течении года за "хранимый" газ, но который уже реализован, прокручивались как свои. Здесь прибыли еще выше потому как никто за этот газ не платил. И до тех пор пока кучма/бакай исправно отстегивали прибыль - вопрос не подымался. В 2005 пайка отката не пришла в Газпром и Кремль. Здесь любой начнет демарши устраивать.

Почему то мне кажется, что Украина имеет отличные шансы и дальше получать газ по заниженой цене. Пока все те же лица в Кремле/Газпроме. От прошлого не так легко отмыться. Бакай, скорее всего, не единственный свидетель. Бытаскивать грязь на поверхность не в интересах сторон. Скорее всего Украина опять получит дешевый газ в обмен на молчание. Посмотрим

Igor B. · Post by **Igor B.** » 08 Jul 2005 05:06

Саша Т wrote:Если вы о внутреннем рынке, то тут как раз не сколько финансовая, а идеологическая выгода, этим они покупают благосклонность электората, который закрывает глаза на все эти махинации, и которым очень легко манипулировать на очередных выборах.

Именно о внутреннем.
Кто они ? Украинские чиновники ? Им то может и есть дело.
А вот какое дело российским чиновникам до украинского электората ? Ну-ка, ну-ка вот с этого места поподробнее, пожалуйста.

siharry · Post by **siharry** » 08 Jul 2005 05:13

Нда...

В какие только дебри фантазия не заведет, когда в голове железобетонно забита установка про клятых москалей и пуп Земли, торчащий из Украины...

А в Прибалтику газ за полцены продавался тоже потому, что Миллер пилил навар совместно с импортированными из Америки и Канады президентами?
И Ющенко, припершийся на белом коне, разломал также и воровскую схему этих американо-канадских граждан?

Также, получается, что и розовый вождь должен поздравительную телеграмму оранжевому вождю послать, ведь газпромовские схемы также и для Грузии накрылись, как и для всего СНГ.

И как же работали кучи Российских теневых схем до того, пока на територрии нэньки не вылез пуп Земли? :pain1:

siharry · Post by **siharry** » 08 Jul 2005 05:14

Joseph wrote:Почему то мне кажется, что Украина имеет отличные шансы и дальше получать газ по заниженой цене. Пока все те же лица в Кремле/Газпроме.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 08 Jul 2005 05:16

Саша Т wrote:Почему "справедливый гнев" абстрактного российского гражданина направлен на абстрактного украинского гражданина (как, например, в пассаже "пришла пора показать хохлам кузькину мать") в вопросе продажи топлива по "льготным" ценам, а не на конкретного российского чиновника, давшего разрешение на такую сделку?

А кто Вам сказал что гнев направлен на "абстрактного украинского гражданина" ?
Можете привести ссылку которая может это подтвердить ?

"Гнев", если хотите, направлен на тех кто живет за счет России и еще при этом кричит что Россия типа шантажирует Украину стоит России возмутиться что у нее при этом еще газ воруют.

А этот тред, если еще помните, возник из-за того что Вы, к примеру, утверждали что это России выгодны все эти теневые схемы. Вам привели ссылки в которых говорится что Россия пытается перейти на оплату деньгами, а Украина изо всех сил сопротивляется.
И еще тред возник из-за того что некоторые "фанаты" Украины пытались доказать что газ вроде бы никто не брал, что он вроде бы есть, только взять его нельзя.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 08 Jul 2005 05:21

Joseph wrote:То что излишки в поставках газа под украинские контракты были - можно не сомневаться...

Ну то что Вы не сомневаетесь и верите любой сказке, если она выставляет Украину в выгодном свете, можно не сомневаться.

Ссылку лучше приведите, которая подтверждала бы Ваши домыслы.

siharry · Post by **siharry** » 08 Jul 2005 05:29

Короче.
Газ на Украину поставлялся по 1/4 цены только потому, что труба на Европу не резиновая. Украина не смогла бы покупать газ дороже в тех же объемах.
А Газпром - бюджетообразующая контора. И бюджет России до последнего времени задыхался от НЕХВАТКИ денег, отсюда и бартер за транзит.
Сейчас денег больше, чем фин.система России может переварить, кроме того на проектную мощность выводится Ямал-Европа через Белоруссию. Никаких резонов удерживать цену нет. Только в обмен на конкретные политические или экономические дивиденды.