Вкратце

[Vladimir Patryshev]

Господа, тут один израильский гражданин на днях назвал чечен зверями - и ни одна живая душа не встала на защиту. Может быть, потому, что среди нас тут не оказалось чечен? А почему их тут не оказалось? Тоже интересный вопрос.

Зато почему-то есть такое устоявшееся мнение, что раз беженец, значит еврей, и, следовательно, всякое сомнение в пользе беженца (дисклеймер: а кому какое дело, полезен, скажем, я или нет? ведь меня за бесполезность не отправят в душегубку, слава те господи?) рассматривается как случай антисемитизма.

(У нас в конторе как-то замдиректора Шраго на профсобрании покритиковал рабочего Оганесяна, члена профбюро и члена КПСС. В ответном слове Оганесян обвинил Шраго в антикоммунизме - ну как же, на коммуниста напал. По странной случайности через пару недель Оганесян задавил мужика на набережной, его за это выгнали из КПСС, и его персона стала, так сказать, грата.)

Давайте спросим себя и друг друга: будем ли мы обсуждать полезность 14000 албанских беженцев в США? А если бы здесь было 14000 чеченских беженцев?

А как насчет ввезти миллион хуту на восточное побережье и миллион тутси на западное - подальше друг от друга, чтобы не передрались?

Я это к чему говорю. Такое ощущение, что мы тут подразумеваем как бы, что не совсем так уж все равны. Вот из этой подразумеваемой гипотезы и следуют выводы.

Не знаю, можно ли так просто сменить установки и рассуждать отстраненно. Но если бы мы это попробовали сделать, может быть, большинство недоразумений пропало бы.

И те же Дарьины выступления читались бы не как антисемитские, а как социал-дарвинистские.

Я не уверен, я понятно выступил?

[Vladimir Patryshev]

Да, и, конечно, наезды на Мастера по поводу "а поди извинись" продолжаются, имхо, исключительно в силу его всеобщей здесь популярности. Что, конечно, забавно наблюдать.

[RitaR]

Diller, как говорят "наши друзья французы"-opsssss [img:a9f7ebfc84]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a9f7ebfc84]Читала, разумеется.Но,не придала значения Вашему полу, изивините [img:a9f7ebfc84]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:a9f7ebfc84].Плохо?Хорошо?А если в высказываниях делать поправки на пренадлежность к определнному полу- я бы ,например, добрую половину постов отфильтровала, на предмет неуважения к женщине [img:a9f7ebfc84]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a9f7ebfc84](может "поручим" Борису и за этим следить?)
А вот у меня вопрос:вот, скажем, если-бы Мастер позволил себе такое "выступление" в частной переписке.Кого-нибудь это задело бы?
И еще, прошу прощения за потор, но никто так и не ответил:если бы слова Мастера относились к мужчине-как народ отреагировал бы?

[Master]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Virgo:
[i:3709abfdf8]Master, по существу:
Я не видел со стороны Дарьи попыток намеренно вас обидеть и оскорбить. Она высказывала своё мнение, пусть неприятное для вас. [/i:3709abfdf8]<HR></BLOCKQUOTE>

Я искренне поражен тем, что Вы сказали. Нам нет смысла продолжать обмен по этому вопросу - договориться при такой диспозиции не удастся.

Не думаю, что Вы сознательно прикидываетесь. Скорее всего либо не читаете ее постов, либо мы живем в абсолютно непересекающихся нравственных пространствах. То, что в моем понимании является откровенной бранью и личным оскорблением, может в Вашем считаться точкой зрения. Пусть так.

Предложенный Вами рецепт общения с Дарьей был употртеблен неоднократно и не мной одним. Только не помогло это. Угадайте почему.

Всех благ.

[Master]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by mish:
[i:1f020daf21]

1. не замечеть постинги Д. PgDn по прежнему работает
2. в ответ публиковать свое видение мира и ситуации. все же видят "кто есть ху" (с)
3. помнить, что вокруг нас такие люди, которых мы хотим видеть. хороших больше!!![/i:1f020daf21]<HR></BLOCKQUOTE>

Принято. Аминь.

[Nataly]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Vladimir Patryshev:
[i:cd7eb07bc5]Господа, тут один израильский гражданин на днях назвал чечен зверями - и ни одна живая душа не встала на защиту. Может быть, потому, что среди нас тут не оказалось чечен? А почему их тут не оказалось? Тоже интересный вопрос.

Зато почему-то есть такое устоявшееся мнение, что раз беженец, значит еврей, и, следовательно, всякое сомнение в пользе беженца (дисклеймер: а кому какое дело, полезен, скажем, я или нет? ведь меня за бесполезность не отправят в душегубку, слава те господи?) рассматривается как случай антисемитизма.
[/i:cd7eb07bc5]<HR></BLOCKQUOTE>

К сожалению или к счастью, уж не знаю, я не успеваю прочитывать все постинги. Постинг о котором Вы говорите (про оскорбления в адрес чеченцев), мне не попался на глаза. Если бы попался, то я бы отреагировала точно также, как на постинг с "наездами" на евреев/чукч/китайцев/(подставить по вкусу).
Зря Вы, Владимир, такими обвинениями швыряетесь [img:cd7eb07bc5]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:cd7eb07bc5].
Такое складывается впечатление, что у Вас какая-то обостренная реакция на слова "беженец" и "еврей", а не у беженцев и евреев...


P.S. Прошу прошения за оффтопик

------------------
Nataly

[This message has been edited by Nataly (edited 02-08-2000).]

[NatashaW]

Virgo, простите меня, пожалуйста, за то что вмешиваюсь, но Мастер никому ничего не должен. И Вы не должны, и Дарья не должна. Насколько я понимаю, Привет - это форум, посвященный в первую очередь ПОМОЩИ людям недавно приехавшим в Америку или собирающимся приехать. Весь раздел "О Жизни" на мой взгляд возник от того, что наряду с материально-житейскими проблемами, т.е. работа, квартира, машина, у людей переезжающими из России в Америку возникают еще и проблемы другого плана, например, как дать образование детям, как найти свой "круг" обитания, как вписаться в окружающую культурную среду и т.д. И однозначных ответов на эти вопросы не существует. Можно, конечно, давать советы, делиться собственным опытом, но ответить четко, что да, если Вы, уважаемый, будете делать то-то и то-то на протяжении Н-го количества лет, то по истечении этого срока Америка Вам станет родным домом, невозможно. И слава богу! У всех у нас свои жизненные ценности и свой взгляд на жизнь. И, наверно, многим из нас даже в голову бы не пришло общаться в реальной жизни [img:75bcdc152b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:75bcdc152b] А вот тут выходит, что общаемся. И временами ссоримся, что тоже вполне естественно - живые ведь люди. И если считаем нужным, то извиняемся, а если нет, так нет. И никому мы при этом ничего не должны. Если же кого-то это раздражает, то он всегда может не заходить в "О Жизни" или не читать посты людей которые ему не симпатичны. Выгонять или не выгонять людей с форума решает его хозяин, Борис. Вот и все. Мастер вернулся на форум, будет и дальше помогать людям. Надеюсь, что Владимир вернется тоже. А личные отношения Мастера и Дарьи никого кроме их двоих на мой взгляд не касаются, и требовать публичных извинений никто, мне кажется, права не имеет.

[petersburger]

[i:e3becbe98e]Сейчас нужно сказать: "Дарья, простите меня пожалуйста за нанесенное Вам оскорбление. Я виноват и этого больше не повторится" + присоедините текст из #1.[/i:e3becbe98e]

Virgo, все верно... хорошо воспитанный человек так бы и поступил. Но когда человеку за сорок, растолковывать ему правила хорошего тона слишком поздно - не поймут-с. [img:e3becbe98e]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:e3becbe98e]

[i:e3becbe98e]личные отношения Мастера и Дарьи никого кроме их двоих на мой взгляд не касаются, и требовать публичных извинений никто, мне кажется, права не имеет.[/i:e3becbe98e]

NatashaW, ответ неверный. За публично нанесенное оскорбление надо извиняться публично. Это как бы Ethics 101, isn't it?



[This message has been edited by petersburger (edited 02-08-2000).]

[Master]

[QUOTE]Originally posted by petersburger:
[i:5a4f0f9c42][i]
Но когда человеку за сорок, растолковывать ему правила хорошего тона слишком поздно - не поймут-с.
[/i:5a4f0f9c42]

Ну а как насчет извиниться? Слабо, юноша?

[Tatiana B]

Владимир, наезды продолжаются, имхо, потому что в Мастере хочется видеть человека, а пока эта "Мразь" висит в воздухе, он смотрится, мягко скажем, не очень хорошо.
Рита, в том-то и дело, что Мастер оскорбил Дарью не в частной переписке, именно поэтому публичные извинения имеют смысл.
а если и к мужчине, какая разница?

[RitaR]

Разумеется...(извините, что влезла).За публично нанесенное оскрбление, оскорбленная сторона и лица, считающие себя вправе вмешаться, могут высказать свою позицию, как то:потребовать извинения, прекратить общение,выдвинуть ультиматум обьявить голодовку(и т.д.).На что сторона оскорбившая может:признать свою неправоту,выразить протест, просто не отреагировать.Мнения же выраженые в форме:"не по мужски, не порядочно" и тому подобное, являются, на мой взгляд, такими же оскорблениями и ни к чему хорошему не приводят.

[NatashaW]

petersburger, вот Вы считаете, что Мастер оскорбил Дарью, а я считаю что Дарья оскорбила и Мастера, и Владимира, и Кысу, и Риту, и Натали, и меня и еще кучу народу. Ну считаете Вы, что Мастер должен извиниться, ну и считайте себе на здоровье. Но требовать от него этого Вы не имеете никакого права. Вы ему не папа и не мама. И если Вы после этого в нем "разочаровались", то это опять же Ваше дело, надеюсь, что Мастеру от этого не холодно и не жарко. Разочаровались, так ради бога, не спрашивайте его совета больше и не читайте его постов. Но другим-то зачем мешать?!

[RitaR]

Ивините, Таня.Но если "хочется видеть человека"-видьте его...или не видьте
.И не надо его убеждать "быть человеком".Обычно, человека либо уважают за то, каков он есть, либо не...
Значит суть, все таки, не в том, что Дария "пострадала"?А в том, что слух присутствующих был оскорблен?Ну, за это человек уже несколько раз извинился.
Вопрос про мужчин был задан в контексте противопоставления полов [img:8f9b07cdaa]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8f9b07cdaa]Вы на него ответили.Спасибо.

[Tatiana B]

Рита, а из чего складывается "человек, каков он есть"? Ладно, если сделана ошибка, эмоции выплеснули, за это извиняются. Но если извинений не следует, значит это убежденность, и получается человек, каков он есть [img:00369ad4b2]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:00369ad4b2]
А суть в том, что если человека публично оскорбили, то и извинения должны быть принесены публично. аксиома.
Тут сейчас начинают вспоминать "что Дарья оскорбила..."
Конкретное оскорбление, кинутое Мастером, видели все. И, кажется, именно об этом идет речь? А вот что Дарья кого-то оскорбляла, многие не в курсе. Просто голословные крики...
Но даже если если! оскорбление было, то что это меняет?

[petersburger]

[i:77b196840e]Ну а как насчет извиниться? Слабо, юноша? (с) Master[/i:77b196840e]

Huh? Если я кого-то оскорбил на этом форуме, пожалуйcта, напомните - непременно извинюсь! Однако, если мне не изменяет память, я не позволял себе хамских выпадов в чей-то адрес (хотя иногда очень хотелось [img:77b196840e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:77b196840e] ).

[i:77b196840e]petersburger, вот Вы считаете, что Мастер оскорбил Дарью, а я считаю что Дарья оскорбила и Мастера, и Владимира, и Кысу, и Риту, и Натали, и меня и еще кучу народу. Ну считаете Вы, что Мастер должен извиниться, ну и считайте себе на здоровье. Но требовать от него этого Вы не имеете никакого права. Вы ему не папа и не мама.[/i:77b196840e]

NatashaW, Ваш тезис предполагает отсутствие общепринятых стандартов поведения, и именно поэтому он неверен. Я не являюсь модератором этого форума, и не имею права говорить, что есть okay на этом форуме, а что нет - это право Бориса (отнюдь не "мамы и папы" Мастера). Но в mainstream society называть людей словом "мразь" является оскорблением, period. Если Вам и Мастеру это непонятно, то продолжение этого разговора просто не имеет смысла.

[RitaR]

Таня,именно..."каков есть".И человек взрослый, имеющий свои представления о жизни, о нормалх поведения, о чести и прочих таких вещах.Поэтому, попытки повлиять, заставить, убедить-как минимум не уместны."Не любишь-не кушай"(Ц).
Вы усмотрели только брошеное Мастером слово.Вас не касается почему, за что, как долго оно копилось.Ваше право.Для меня, например, это мера необходимой самообороны.У меня 1000 раз было желание назвать эту даму чем-либо очень похожим(если не похуже).И не только на этом форуме.Смелости не хватило.Так что, я, например, даже благодарна Мастеру.Он за нас за всех ответил [img:7d30396370]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7d30396370]Принял огонь на себя.Как, кстати, и полагается мужчине.Всех, имеющих противоположную точку зрения,разубеждать не вижу смысла.Знаете анекдот?Когда идут два,ну, скажем, татарина и разговаривают о том, как они ненавидят,ну, скажем, молдован.И как они вот встретила бы сейчас парочку и набили бы им морды.И вдруг один говори:"А вдруг они нам?".А второй:"А нам то зачто!?".Так и присутствующие-пока их лично Дарьины оскорбления не коснулись-все ОК [img:7d30396370]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7d30396370]

[NatashaW]

Знаете, petersburger, мне как-то проще говорить о реальном общении, а не о виртуальном, как-то привычнее. Так вот, в реальном общении я с людьми, которых считаю мразью, стараюсь из о всех сил не общаться. Если же общаться приходится, то стараюсь с ними ни в какие дискуссии не вступать. Но, если бы мне довелось оказаться в такой ситуации в реальной жизни, и тот человек, которого я считаю мразью, меня бы, с моей точки зрения, оскорбил, то, да, у меня не было бы проблем назвать его мразью в лицо. И извиняться перед ним я бы не сочла нужным. Другое дело, перед невинными окружающими, я бы извинилась за то, что им пришлось быть свидетелями этого обмена. А перед ним - нет. Понимаете, я уважаю свои принципы и точку зрения и извиняться за них не считаю нужным. Думаю, что наш с Вами разговор действительно закончен.

[Master]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by petersburger:
[i:5e70593971]
[i]Huh? Если я кого-то оскорбил на этом форуме, пожалуйcта, напомните - непременно извинюсь! Однако, если мне не изменяет память, я не позволял себе хамских выпадов в чей-то адрес (хотя иногда очень хотелось [img:5e70593971]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:5e70593971] ).
[/i:5e70593971]<HR></BLOCKQUOTE>
Напоминаю (см. пару постов выше):

"Но когда человеку за сорок, растолковывать ему правила хорошего тона слишком поздно - не поймут-с."

[petersburger]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:3663012f73] я с людьми, которых считаю мразью, стараюсь из о всех сил не общаться. Если же общаться приходится, то стараюсь с ними ни в какие дискуссии не вступать. (c) NatashaW[/quote:3663012f73]

You are absolutely right! This is exactly what Master should have done in this case if he felt this way. But he did exactly the opposite. [img:3663012f73]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:3663012f73]



[This message has been edited by petersburger (edited 02-08-2000).]

[petersburger]

[qoute]Напоминаю (см. пару постов выше): "Но когда человеку за сорок, растолковывать ему правила хорошего тона слишком поздно - не поймут-с." (с) Master[quote]

То есть Ваш point в том, что еще не поздно объяснить, что есть ОК и что нет? Ну тогда признаю себя неправым и беру свои слова обратно. [img:4d0addfa69]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:4d0addfa69]

[Vladimir Patryshev]

Я прошу прощения... я тоже обвинениями швыряюсь? Да в кого? Неужели всуе употребленное слово "еврей" оскорбляет еврея или еврейку? Не думаю, что каждого или каждую. Это вряд ли.

А вот тех, кого оскорбляет, я бы попросил задуматься: да не пора ли уже поверить, что ты являешься, ну, конечно, в рамках данной веселой свободной страны, таким же человеком? Ведь не в советском же союзе живем! Свобода! Все люди рождены равными - в конституции написано! Забудьте песню Губермана "с южных гор до северных морей человек шагает как хозяин если он, конечно, не еврей"! Забудьте вы это! Живите! Get life!

Может быть, тогда и слово "беженец" не будет выглядеть оскорблением. Потому что это не оскорбление. Это просто временный статус.

Мы у себя в конторе на кухне соберемся, японец, китаец, тайванька, шведоиспанец, итальянец, голландец, японка и я, грешный - и пара местных приползает поболтать - а мы их начинаем пугать - мы, мол, aliens, завываем и ручками над головой так поводим, будто это они у нас антенны. Ничего.

[Nataly]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by petersburger:
[i:7216c067ad]Virgo, все верно... хорошо воспитанный человек так бы и поступил. Но когда человеку за сорок, растолковывать ему правила хорошего тона слишком поздно - не поймут-с. [img:7216c067ad]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:7216c067ad]
...
NatashaW, ответ неверный. За публично нанесенное оскорбление надо извиняться публично. Это как бы Ethics 101, isn't it?[/i:7216c067ad]<HR></BLOCKQUOTE>

Простите, а Вы кто? "Ответ неверный" это вот вы тоже из Ethics 101 взяли? Вам никогда не приходило в голову, что можно было бы немного менее категоричным быть и выражать свое мнение/суждение, как мнение, а не как абсолютную истину? Мне, почему-то, кажется, что это какбы "правило хорошего тона".

Интересно, почему Вы считаете себя в праве "растолковывать" кому-либо "правила хорошего тона"? Как мне кажется, "правила хорошего тона" люди, которые им следуют, не "растолковывают" окружаюшим.




------------------
Nataly

[RitaR]

Правило горошего тона #1!-Не мешай соседу! [img:ac1aed7628]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ac1aed7628]
Ребят, а может хватит?Владимир Патрушев абсолютно прав!Проблеммы начинаются там, где человек ЗАРАНЕЕ ожидает, что его сейчас начнут обижать.Он уже готов!Он даже там, где нет и намека на оскорбление-готов его увидеть.И потому, так по-разному мы читаем одни и те же посты.И потому, так тяжело бывает согласиться, что человек, от которого "я, лично, не жду ничего хорошего"-прав.Извините, за кроссрефернц, малюсенький пример: на соседнем топике, о статье в газете, высказалось несколько человек.Среди них-примерно одинаковый процент жителей России и Америки(и те, у кого никакого адреса не указано).Высказались приблизительно поровну как "ЗА", так и "Против".Автор же топика,всех "Против" немедленно причислила к "американцам".Что это?Самая обыкновенная предвзятость.Она, как бы, заранее предполагала, что будет именно так.Ничего этим не хочу подтвердить.Просто, инфа к размышлению.
Давайте попробуем относиться друг к другу обьективно, насколько это, разумеется, возможно.Давайте, если есть каки-либо сомнения в том, какой смысл автор вкладывает свои слова-не додумывать за него, а просто переспрашивать:"Простите, а что именно Вы имели ввиду?" [img:ac1aed7628]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ac1aed7628]Может получшеет?

[LadyA]

Я не знаю, может быть, я тоже чего-то не понимаю и не знаю, но я несколько озадачена.
ОК, вначале я была уверена, что Мастер погорячился. Бывает. Теперь вроде как получается, что это - осознанная позиция, идеологически оправданная. Ну, Бог с ним. Это дело его совести и чести, его мужского достоинства в конце концов.
Но что меня больше всего удивляет - это то, что некоторые женщины здесь защищают такую позицию, пытаясь найти этому оправдание.
Мне же трудно найти нравственное оправдание откровенной грубости, сказанной публично женщине мужчиной, каким бы замечательным мужчина ни был и какой бы ужасной ни была женщина.

[Nataly]

Vladimir Patryshev,

Ой, мама мия... как же тут такую удивленную рожицу нарисовать, у которой глаза на лоб лезут? Это Вы мне последний постинг написали?

Вы постинг то мой прочитали??? Я вообше-то не то сказала, что Вы поняли. Попробуйте еше раз прочитать.
Вы удивились, что всем наплевать на фразу об чеченцах, но все "остро" реагируют на слово "еврей". Я лиш попыталась сказать Вам, что мне кажется, что это Вы акцентируете на этом свое внимание, а на оскорбления в адрес чеченцев я не отреагировала, т.к. пропустила и не читала тот постинг, а не потому что мне наплевать на всех, кроме евреев.
Вот, собственно и все, что я хотела сказать...Уж не знаю, что Вы навычитывали в моем постинге...




------------------
Nataly