В.Костиков: России нужен национализм

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 19:21

Dmitry67 wrote:[... Как бы плохо не было организовано это производство, оно делает то что НУЖНО людям.
... доказыватели громадного ВВП в СССР бодро оперируют тоннами выплавленной стали и чугунных окатышей.

А чугунные окатыши что- свиньям? Чугунные окатыши нужны были тоже людям, чтобы получать премии и ордена. Ну премии ладно, а ордена - чтобы понта добирать. И восьмицилиндровые лимузины и явно выходящие за рамки физических потребностей в жилье дома, составляющие значительную часть валового продукта при капитализме - тоже нужны людям, чтобы добирать понта. Принципиальной разницы между окатышами и той сталью, которая для этих двигателей использована я не вижу. Механизм добирания понта несколько другой, в качестве побочного эффекта приводящий к производству и действительно нужных вещей в достаточных количествах - это есть. Но речь не об этом шла, а о том, что, мол советская промышленность - полный отстой и т.п. Использовалась она да, мягко говоря не лучшим образом. Но разваливать её на том основании, что мол, всё равно ей грош цена была в базарный день - преступно было.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 19:33

Dmitry67 wrote:Итак, все ветви, где к власти пришел Горбачев, привели к быстрым и хаотическим переменам.

То, что он кретин, к тому же активный и то, что никого другого, активного, но не кретина под рукой не оказалось, ответственности с него не снимает. Кроме того я не вполне уверен относительно очередного герантократа. Может, за то время, что герантократ этот не приходя в сознание, управлял бы, кто поумнее Горбатого нарисовался бы. Ну, скажем, типа того же Лукашенко. Это не так уж невероятно, поскольку такого придурка - ещё поискать.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 10 Jul 2005 19:53

А ростки социализма дают хоть какую-то уверенность в завтрашнем дне

"Дне", как я понял, от слова "дно".

Чугунные окатыши нужны были тоже людям, чтобы получать премии и ордена. Ну премии ладно, а ордена - чтобы понта добирать. И восьмицилиндровые лимузины и явно выходящие за рамки физических потребностей в жилье дома, составляющие значительную часть валового продукта при капитализме - тоже нужны людям, чтобы добирать понта. Принципиальной разницы между окатышами и той сталью, которая для этих двигателей использована я не вижу.

Принципиальная разница все же тут есть.

С моей, индивидуалистской точки зрения, полезно для общества то, что полезно для его членов.

Остается лишь придумать, кто будет решать, что полезно, а что нет. Что для общества, что для его членов.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 10 Jul 2005 20:09

Доцент wrote:Почему нельзя, чтобы одни жили тихо и спокойно, но скромно, а другие пахали и рисковали за соответствующее вознаграждение, совершенно добровольно и, по причине этого вознаграждения, за себя, а не за тех, кто тихо и спокойно?

Так здесь жизнь и устроена. И это мне не нравится.
Проблема в том, что эти два мира пересекаются, и очень сильно. То, что одни покупают по талонам, оплачивается другими. Проджекты для тех, кто якобы не может снимать жильё за полную цену, оплачиваются налогами. Рост стоимости медицины во многом происходит из-за наличия посредника - страховой компании, которая, с одной стороны, прикидывается социалистической (качественная медицина для всех), с другой - является одной из капиталистических акул. Дежа вю: перекачка безнала через кооперативы.
Ну и до кучи, образование. Мне придётся урезать все расходы, чтобы сына в колледж отправить. Среди его одноклассников немало тех, кто будет учиться бесплатно. Родители - white trash, несмотря на предков - весьма обеспеченных, с военным прошлым. А чего бы и не быть трэшем? О детях государство позаботится (законами, заставляющими таких как я платить и за себя, и за того парня...)

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 10 Jul 2005 20:13

Доцент wrote:Но речь не об этом шла, а о том, что, мол советская промышленность - полный отстой и т.п. Использовалась она да, мягко говоря не лучшим образом. Но разваливать её на том основании, что мол, всё равно ей грош цена была в базарный день - преступно было.

Вот здесь я не согласен
Я считаю недопустимым рассматривать промышленность в отрыве от ее использования (сбыта). Производство и сбыт есть две диалектически

противоположные сущности, существующие в единстве

Если сбыт исключается из схемы, то в остатке не существует обратных связей (то есть они существуют, но другие, типа сдать любой ценой к 7 ноября), а значит, такая система может производить только сталь и болванки, то есть то, что можно грубо запланировать одной цифрой в плане. Предметы потребления такая систма производить не может, что, собстенно, и было видно невооруженным взглядом

Misha · Post by **Misha** » 10 Jul 2005 20:18

Sergey___K wrote:
Чугунные окатыши нужны были тоже людям, чтобы получать премии и ордена. Ну премии ладно, а ордена - чтобы понта добирать. И восьмицилиндровые лимузины и явно выходящие за рамки физических потребностей в жилье дома, составляющие значительную часть валового продукта при капитализме - тоже нужны людям, чтобы добирать понта. Принципиальной разницы между окатышами и той сталью, которая для этих двигателей использована я не вижу.
Принципиальная разница все же тут есть.

Чугун, сталь и многое другое уходило на производство военной продукции. Кроме того, Доцент живет в Техасе, где действительно 8-цилиндровый трак - норма.

Так что если взять к примеру Сиэтл то получится что люди ездят на обычных машинах, ничего лишнего, в то время как вmeсто машины я в нашем с Доцентом родном городе Харькове имел возможность созерцать танки идущие своим ходом на полигон, кка раз в паре километров за моим домом. Ну и удовольствие ездить на общественном транспорте - первую остановку утром приходилось ехать вися на поручнях. Это было в кайф, конечно, в 15 лет, хотя зимой и не очень приятно.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 22:09

Oleg_B wrote: Так здесь жизнь и устроена. И это мне не нравится.
Проблема в том, что эти два мира пересекаются, и очень сильно.

Это всё достаточно условно. Что кем оплачивается. Если человек вкалывает в том же супермаркете кассиром, то ему недоплачивают то, что Вы экономите, покупая там продукты. Потом его поселяют в субсидируемой квартире доплачиваемой с Ваших налогов. По дороге эти денежки слегка подъедаются разного рода паразитами. Мне такая система тоже не нравится. Гораздо проще было бы, если бы на столь низкооплачиваемые работы просто никто не шел - чтобы смысла не было. Всё равно не проживешь. Но для этого надо, чтобы человек мог без работы какое-то время продержаться. Опять - замкнутый круг получается. Нужны субсидируемые квартиры и пособия.
Система социального обеспечения в США действительно из рук плохо организована. Профессианальные матери одиночки, потомственные вэлферщики, в результате человек, который действительно попал - например работу лет в 60 потерял и по силам уже найти не может, хрен ещё чего получит. Но это не значит, что её не должно быть вообще.
Ну, а о здешней страховой медицине вообще лучше не вспоминать на ночь глядя.

Oleg_B wrote: Мне придётся урезать все расходы, чтобы сына в колледж отправить.

Ну это уже клевета на нашу светлую американскую действительность. Учеба по месту жительства в среднем университете почти ничего не стоит. И лоун можно взять. Как раз высшее образование - одна из немногих тут вещей, к которой придраться трудно, хотя оно и платное. А в суперпрестижный не думаю, что этих ваших вайттрэшей примут, забесплатно. Разве что мальчик/девочка суперспособный/ая, так таких и сам бог велел.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 22:18

Dmitry67 wrote:Вот здесь я не согласен
Я считаю недопустимым рассматривать промышленность в отрыве от ее использования (сбыта).

С чем не согласны? С тем, что разваливать не надо было? Так развалили-то ведь как раз лёгкую промышленность в основном и высокотехнологичную. А стальные болванки так и льют, и покупатели находятся. Вон за Запорожсталь какая война разразилась. А рассматривать в отрыве вполне можно. На какой-то момент. И вместо того, чтобы разваливать, использовать начать уже без отрыва. Всё это было организовано из рук вон плохо, а по большей части преступно. Типа на миллиарды разрушить, чтобы себе десяток лимонов оторвать.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 10 Jul 2005 22:23

Доцент wrote: С чем не согласны? С тем, что разваливать не надо было? Так развалили-то ведь как раз лёгкую промышленность в основном и высокотехнологичную.

А что, в СССР была легкая промышленность ? Не говоря о высокотехнологичной ?

Это был сарказм. Серьезно, назовите пожалуйста конкурентоспособные на мировом рынке высокотехнологичные товары, выпускающиеся в СССР в 1980-1985 годах

Misha · Post by **Misha** » 10 Jul 2005 22:53

Dmitry67 wrote:
Доцент wrote: С чем не согласны? С тем, что разваливать не надо было? Так развалили-то ведь как раз лёгкую промышленность в основном и высокотехнологичную.

А что, в СССР была легкая промышленность ? Не говоря о высокотехнологичной ?

Это был сарказм. Серьезно, назовите пожалуйста конкурентоспособные на мировом рынке высокотехнологичные товары, выпускающиеся в СССР в 1980-1985 годах

Батарея противовоздушной защиты, кажется называемая С-300:
1. высокотехнологична по крайней мере по ряду параметров
2. конкурентноспособна на мировом рынке

В области мирной продукции проблема по-моему была в том, что Совок очень сильно начал отставать в электронике, прежде всего в компьютерах. Собственно, и на военной продукции это тоже отражалось.

Легкая промышленность даже если бы была, все равно бы не выдержала бы конкуренции с тем же Китаем. Еще лет 10-12 назад я видел в Штатах одежду производства республик бывшего Союза. Даже года 4-5 назад что-то было. Сейчас не вижу. Впрочем я мало покупаю.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 23:15

Dmitry67 wrote: А что, в СССР была легкая промышленность ? Не говоря о высокотехнологичной ?
Это был сарказм. Серьезно, назовите пожалуйста конкурентоспособные на мировом рынке высокотехнологичные товары, выпускающиеся в СССР в 1980-1985 годах

На вскидку - сверхпроводящий ускоритель в Далласе, который прикрыли аккурат в тот самый момент, когда меня брали туда на работу, покупал сцинциляционные материалы в научно-техническом объединении Монокристалл-Химреактив. Про монокристаллы в человеческий рост того же предприятия я уже писал, лень повторяться. Это только то, что знаю я, просто так, специально никогда изучением этого вопроса не занимался.
А что касается лёгкой промышленности, то любое ответственное правительство дало бы ей подняться в новых рыночных условиях. Прежде, чем до конкуренции на мировом рынке допускать. И даже то, что выпускалось, с тем дерьмом, которыми завалены прилавки здешних магазинов по качеству ни в какое сравнение не идёт. Фасон немодный? Так что, долго лекало поменять?

Sergunka · Post by **Sergunka** » 10 Jul 2005 23:26

Dmitry67 wrote:
Доцент wrote: С чем не согласны? С тем, что разваливать не надо было? Так развалили-то ведь как раз лёгкую промышленность в основном и высокотехнологичную.

А что, в СССР была легкая промышленность ? Не говоря о высокотехнологичной ?

Это был сарказм. Серьезно, назовите пожалуйста конкурентоспособные на мировом рынке высокотехнологичные товары, выпускающиеся в СССР в 1980-1985 годах

Оружие всегда было в цене. Тот же советского/российского производства "калаш" попробуйте купить только за бренд прийдется переплатить раза в два :pain1:

Очень много было связаного со спутниками уникального оборудования - например радиолокатор бокового обзора

Это 1983-1985 год беспорное первенство СССР у американцев просто не было

Для проводки судов вещь была архиважная так как только радиолокаторы пробивали облака.

Я хорошо был знаком с разработчиками из "кб Южное" они к нам приезжали в Хабаровск. Так самый прикол они свою 15 метровую антену затолкали на спутник нелегально типа место она много не занимает :lol:

Я им делал цифровой ввод в компьютер тоже в свободное от основноей работы время - типа первый советский "опен соурс". Это был тот случай когда все во всем мире радовались как дети, что такое в принципе возможно :lol:

Собственно это спутник "Космос-1500"

на него много ссылок в интернете

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 10 Jul 2005 23:37

Misha wrote:Батарея противовоздушной защиты, кажется называемая С-300:
1. высокотехнологична по крайней мере по ряду параметров
2. конкурентноспособна на мировом рынке

Не согласен. Это не товар, не для продажи разрабатывался, для обороны. Затраты покрыты всей страной, о конкурентоспособности мы судить не можем.

Пример потребительского товара, пожалуйста?

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 23:50

Oleg_B wrote:Пример потребительского товара, пожалуйста?

Ну Вам же приводили - автомат Калашникова :lol:

.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 10 Jul 2005 23:58

Доцент wrote:
Oleg_B wrote:Пример потребительского товара, пожалуйста?
Ну Вам же приводили - автомат Калашникова .

Это типа "гора родила мышь"?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 11 Jul 2005 00:02

Угу. Итак, господа, повторяю вопрос с уточнением, чтобы космос и балет не называли

Высокотехнологичное что я МОГ КУПИТЬ В МАГАЗИНЕ

cityzen · Post by **cityzen** » 11 Jul 2005 00:12

Sergunka wrote:Очень много было связаного со спутниками уникального оборудования - например радиолокатор бокового обзора Это 1983-1985 год беспорное первенство СССР у американцев просто не было

Радар бокового обзора, он же радар с синтезированной апертурой стоял на шаттле в 1981 году, миссия STS-2

Доцент · Post by **Доцент** » 11 Jul 2005 00:13

Sergey___K wrote: Это типа "гора родила мышь"?

Это типа шутка. А если серьёзно, то конкурентоспособность на мировом рынке - штука хитрая. Здесь продаётся куча товаров гораздо худшего качества, чем были многие советские. И ничего. Но мы по этому вопросу никогда даже близко к общему мнению не подойдём. Потому, что у нас взгляды на то, что такое качество явно не совпадают. А что конкурентоспособность эта ещё и от напористости продавца зависит и ещё от многих других факторов, к самому качеству вообще отношения не имеющих, любители капитализма вообще крайне неохотно обычно соглашаются. Мол, рынок, потребитель делает свой выбор и т.п., кому решать что качественное, а что нет, ну и т.д

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 11 Jul 2005 00:14

Dmitry67 wrote:Угу. Итак, господа, повторяю вопрос с уточнением, чтобы космос и балет не называли

Высокотехнологичное что я МОГ КУПИТЬ В МАГАЗИНЕ

Вы НЕ МОГЛИ КУПИТЬ - дорого. Когда-то советский видеомагнитофон "Спектр-XXX" стоил пару тысяч.

Я бы уточнил вопрос: "высотокотехнологичное, не содранное с западного образца". Т.е. подвесные моторы, машины, видеотехника и "вычтехника" - отпадают.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 11 Jul 2005 00:15

Здесь продаётся куча товаров гораздо худшего качества, чем были многие советские.

О! Опять всплыло. И опять, например?

Доцент · Post by **Доцент** » 11 Jul 2005 00:24

Sergey___K wrote:
Здесь продаётся куча товаров гораздо худшего качества, чем были многие советские.
О! Опять всплыло. И опять, например?

Брюки, рубашки, костюмы, обувь например. Но это бесполезный разговор. Опять начнётся про кирзу, немодные фасоны. Сказал же - разное у нас понятие о качестве. И о качестве жизни в целом - тоже.

cityzen · Post by **cityzen** » 11 Jul 2005 00:26

Доцент wrote:
Sergey___K wrote:
Здесь продаётся куча товаров гораздо худшего качества, чем были многие советские.
О! Опять всплыло. И опять, например?
Брюки, рубашки, костюмы, обувь например.

Несмешно. Брюки с разной длиной брючин, ботинки, непонятно на какую ногу.

Доцент · Post by **Доцент** » 11 Jul 2005 00:29

cityzen wrote:Несмешно. Брюки с разной длиной брючин, ботинки, непонятно на какую ногу.

Может у Вас ноги разной длины и обе правые. Мне ничего подобного не попадалось.

cityzen · Post by **cityzen** » 11 Jul 2005 00:30

Доцент wrote:
cityzen wrote:Несмешно. Брюки с разной длиной брючин, ботинки, непонятно на какую ногу.
Может у Вас ноги разной длины и обе правые. Мне ничего подобного не попадалось.

Я, видимо, дольше жил при социализме.

Misha · Post by **Misha** » 11 Jul 2005 00:40

Доцент wrote:
Dmitry67 wrote: А что, в СССР была легкая промышленность ? Не говоря о высокотехнологичной ?
Это был сарказм. Серьезно, назовите пожалуйста конкурентоспособные на мировом рынке высокотехнологичные товары, выпускающиеся в СССР в 1980-1985 годах
На вскидку - сверхпроводящий ускоритель в Далласе, который прикрыли аккурат в тот самый момент, когда меня брали туда на работу, покупал сцинциляционные материалы в научно-техническом объединении Монокристалл-Химреактив. Про монокристаллы в человеческий рост того же предприятия я уже писал, лень повторяться. Это только то, что знаю я, просто так, специально никогда изучением этого вопроса не занимался.

Ну я типа немного работал в Монокристалле. Большой достаточно институт, а что кроме каких-то сцинциляционных материалов они делали? И ваще вчера бачив Семиноженку у телевизори, щось вин там за украинских вчених ратуе.