Путин об авиапроме

[Dmitri Ex]

To: Но1
Пардон, моя информация насчет RRJ как минимум на 3 недели устарела. Снекма получила аванс от французского правительства на двигатель для RRJ и уже раскидала заказы на субконтракторов. (Хорошо работать, когда правительство платит - никаких тебе рисков!) Так что двигатель хоть и позже, чем планировалось, но будет! А будет двигатель - будет и самолет! Даже наша компания туда пару железяк поставит.

[Но1]

Какие предложения? Что бы спасти авиапром?

Предложение такое - найти людей которые в этом кое-что понимают, собрать их на консилиум и выработать стратегию. Никакие другие предложения я бы на месте властьимущих принимать не стал на данный момент.

Ho1 aka Mr "слив засчитан " - судя по всему вы разбираетесь во всем, а что если вам только так кажется?:) По аналогии если найти людей которые все понимают и собрать консилиум кто даст гарантии что эти люди вообще в чтом деле кое что понимают ?

Mr "слив произвел", для того чтобы отобрать людей, есть люди принимающие решения, т.е. те кого назначили люди выбранные народом (а народ всегда прав по определению). Если они не справятся (а это будет видно достаточно скоро), будет произведена вторая итерация - те кого они выбрали и они сами должны будут выбрать новых, более толковых (критерии толковости тоже должны быть аппроксимированы на первой итерации), и т.д. Это процесс бесконечный как сам процесс развития вечных вещей.

[Но1]

To: Но1
Пардон, моя информация насчет RRJ как минимум на 3 недели устарела. .

Ваши данные не устарели, они вообще не имеют никакого смысла. Ни RRJ, ни проект Snecma с Сатурном вообще никогда не останавливались. Второй даже не начинался до того как деньги не были обещаны. Причем случилось это относительно недавно. Проект RRJ идет полным ходом с самого момента своего появления, потому-что у Сухого есть деньги и поддержка властей. И 50 заказав на него были оформлены намного раньше чем "3 недели" назад.
Советую вам все-таки пользоваться поисковиками за неимением других источников информации.

[Dmitri Ex]

To: Но1
Пардон, моя информация насчет RRJ как минимум на 3 недели устарела. .

Ваши данные не устарели, они вообще не имеют никакого смысла. Ни RRJ, ни проект Snecma с Сатурном вообще никогда не останавливались. Второй даже не начинался до того как деньги не были обещаны. Причем случилось это относительно недавно. Проект RRJ идет полным ходом с самого момента своего появления, потому-что у Сухого есть деньги и поддержка властей. И 50 заказав на него были оформлены намного раньше чем "3 недели" назад.
Советую вам все-таки пользоваться поисковиками за неимением других источников информации.

Вы сами себе противоречите. Что толку от создавания "полным ходом" самолета, если двигатель "не начинался"? О том вся и речь, что разговоры о SM146 велись давно, но прошлой осенью заглохли. Если бы Сухой создал планер за это время, то ставить на него было бы нечего. Но что сейчас спорить? Движок начался, причем в основном благодаря францезским деньгам, и около 100 самолетов должна все-таки построить.

[Но1]

To: Но1
Пардон, моя информация насчет RRJ как минимум на 3 недели устарела. .

Ваши данные не устарели, они вообще не имеют никакого смысла. Ни RRJ, ни проект Snecma с Сатурном вообще никогда не останавливались. Второй даже не начинался до того как деньги не были обещаны. Причем случилось это относительно недавно. Проект RRJ идет полным ходом с самого момента своего появления, потому-что у Сухого есть деньги и поддержка властей. И 50 заказав на него были оформлены намного раньше чем "3 недели" назад.
Советую вам все-таки пользоваться поисковиками за неимением других источников информации.

Вы сами себе противоречите. Что толку от создавания "полным ходом" самолета, если двигатель "не начинался"? О том вся и речь, что разговоры о SM146 велись давно, но прошлой осенью заглохли. Если бы Сухой создал планер за это время, то ставить на него было бы нечего. Но что сейчас спорить? Движок начался, причем в основном благодаря францезским деньгам, и около 100 самолетов должна все-таки построить.

Я себе не противоречу. Движок и самолет всегда делают разные люди. И движки на один самолет можно ставить разные. Поэтому никто и никогда не ждет движка останавливая работы над самолетом.

[Dmitri Ex]

И движки на один самолет можно ставить разные. Поэтому никто и никогда не ждет движка останавливая работы над самолетом.

Желаю Вам удачи. Дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

[Но1]

И движки на один самолет можно ставить разные. Поэтому никто и никогда не ждет движка останавливая работы над самолетом.

Желаю Вам удачи. Дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

Что ж вы ее продолжаете? И удачи мне не надо желать, я не собираюсь в лес по грибы.

[cityzen]

И движки на один самолет можно ставить разные.

Планер разрабатывается под конкретные параметры двигателя. Двигатели можно, конечно, ставить разные, при условии, что они имеют близкие параметры.

[tau797]

НК вряд-ли кто будет (они не тянут по мировым требованиям)

Это откуда такая лажовая информация?

[Dmitri Ex]

Это откуда такая лажовая информация?

Что Вам не понравилось, tau? Что НК не удовлетворяет нормам, или что их на новые самолеты ставить не будут?

На настоящий момент в нормы шума на местности, указанным в главе 3 стандарта ИКАО вписываются только ПС90А и древний Д-30КУ - с запасом 5.2 дБ. (Нормы ИКАО постоянно пересматриваются в сторону ужесточения.)

Двигатели НК в эти нормы не вписываются, и на новые самолеты не ставятся. Относительно новый НК-86 ставился на Ил-86, пока тот выпускали.

[tau797]

Двигатели НК в эти нормы не вписываются, и на новые самолеты не ставятся. Относительно новый НК-86 ставился на Ил-86, пока тот выпускали

Вы про НК-93 слышали?

[Dmitri Ex]

Двигатели НК в эти нормы не вписываются, и на новые самолеты не ставятся. Относительно новый НК-86 ставился на Ил-86, пока тот выпускали

Вы про НК-93 слышали?

Он еще не доведен до серии. Когда он будет запущен, и будет ли он удовлетворять всем нормам, не известно. Рынка для него тоже нет - на те немногие самолеты, что выпускаются, уже ставятся ПС90, которых выпускают больше, чем требуется. Может получиться как с ПС90 - к моменту запуска НК-93 в серию параметры двигателя уже начнут устаревать.

[tau797]

Вы про НК-93 слышали?

Рынка для него тоже нет - на те немногие самолеты, что выпускаются, уже ставятся ПС90

Но это же не значит, что на них же - если НК-93 окажется лучше - нельзя будет ставить именно его.

Может получиться как с ПС90 - к моменту запуска НК-93 в серию параметры двигателя уже начнут устаревать

Сослагательное наклонение, конечно - штука скользкая, но может получитьс и так, что НК-93 окажется лучшим отечественным двигателем и получит массовое использование

[Dmitri Ex]

Вы про НК-93 слышали?

Рынка для него тоже нет - на те немногие самолеты, что выпускаются, уже ставятся ПС90

Но это же не значит, что на них же - если НК-93 окажется лучше - нельзя будет ставить именно его.

Может получиться как с ПС90 - к моменту запуска НК-93 в серию параметры двигателя уже начнут устаревать

Сослагательное наклонение, конечно - штука скользкая, но может получитьс и так, что НК-93 окажется лучшим отечественным двигателем и получит массовое использование

Основные параметры двигателя НК заложены выше, чем у ПС90. В частности, давление в камере сгорания выше, соответственно, двигатель должен получиться более экономичным (по термодинамическому циклу, по крайней мере). При той-же степени готовности с ПС90 он должен был бы превосходить его. По мнению людей, бывших "у руля" отрасли в 90-е годы, у НК было больше шансов сделать хороший и надежный двигатель, но приоритеты были отданы ПС90.

Времени с ним было упущено еще больше, чем с ПС90. Об НК-93 все еще говорят, как об очень "сыром" двигателе, соотвественно, на его доводку нужно еще много времени и денег. И еще проблема НК - он практически дублирует ПС90. А конкурирует он за очень небольшой самолетный рынок, которого и ПС90-то мало.

Вытеснит ли он ПС90? Несмотря на ряд недостатков ПС90, он непрерывно дорабатывается. С 2006 года входят в силу новые требования ИКАО, которым ПС90А уже не удовлетворяет. Пермяки сейчас его пытаются довести, чтобы хотя-бы Ту-204 вытянул. Уровень шумов же на НК-93 вообще неизвестен (так как меряется он на самолете). Двигатель был заложен в 90-м году, когда требования были совсем другими.

Большая проблема российского двигателестроения - безумно длинные сроки разработки. Двигатели устаревают к моменту начала их серийного производства. Раньше двигатель делали примерно за 10 лет (у нас и на Западе), сейчас GE делает за 5 лет, а в России и за 15 не успевают. А требования к двигателям меняются все быстрее.

[Но1]

Вытеснит ли он ПС90? Несмотря на ряд недостатков ПС90, он непрерывно дорабатывается. С 2006 года входят в силу новые требования ИКАО, которым ПС90А уже не удовлетворяет. Пермяки сейчас его пытаются довести, чтобы хотя-бы Ту-204 вытянул. Уровень шумов же на НК-93 вообще неизвестен (так как меряется он на самолете). Двигатель был заложен в 90-м году, когда требования были совсем другими.

Что за дурная привычка кидаться какими-то древними данными? Вот прямое противоречие вашим словам:http://www.rbcdaily.ru/comments/index.shtml?2005/07/18/205575

Со следующего года в ЕС окончательно вводится еще более жесткая 4-я глава международного союза гражданской авиации ICAO. ОАО "Пермские моторы", которые изготовляют двигатель для Ту-214, подготовили систему звукопоглощения второго поколения, которая должна обеспечить соответствующие "децибельные" нормы, но эту систему как и лайнер в целом необходимо еще сертифицировать по европейским (JAR-25) и американским (FAR-25) стандартам, и, как ранее признавался RBC daily гендиректор ФЛК Евгений Зарицкий, эта задача требовала сложного решения. Однако теперь в ФЛК заявляют, что новый Ту-214 сертифицирован по новым российским правилам АП-25, которые гармонизированы и с JAR-25, и с FAR-25. "Тот факт, что у ряда компаний наблюдается интерес к этим лайнерам, во многом объясняется тем, что Ту-214 конкурентоспособен по летным и экономическим характеристикам с Boeing-757-200 и Airbus-321", - сообщил RBC daily Евгений Зарицкий.

Большая проблема российского двигателестроения - безумно длинные сроки разработки. Двигатели устаревают к моменту начала их серийного производства. Раньше двигатель делали примерно за 10 лет (у нас и на Западе), сейчас GE делает за 5 лет, а в России и за 15 не успевают. А требования к двигателям меняются все быстрее.

Опять неправда. Ну ка, какой такой двигатель находится в разработке 15 лет и так и не доведен до производства?

[Но1]

dup

[Dmitri Ex]

Что за дурная привычка кидаться какими-то древними данными? Вот прямое противоречие вашим словам:http://www.rbcdaily.ru/comments/index.shtml?2005/07/18/205575

Со следующего года в ЕС окончательно вводится еще более жесткая 4-я глава международного союза гражданской авиации ICAO. ОАО "Пермские моторы", которые изготовляют двигатель для Ту-214, подготовили систему звукопоглощения второго поколения, которая должна обеспечить соответствующие "децибельные" нормы, но эту систему как и лайнер в целом необходимо еще сертифицировать по европейским (JAR-25) и американским (FAR-25) стандартам, и, как ранее признавался RBC daily гендиректор ФЛК Евгений Зарицкий, эта задача требовала сложного решения.

Большая проблема российского двигателестроения - безумно длинные сроки разработки. Двигатели устаревают к моменту начала их серийного производства. Раньше двигатель делали примерно за 10 лет (у нас и на Западе), сейчас GE делает за 5 лет, а в России и за 15 не успевают. А требования к двигателям меняются все быстрее.

Опять неправда. Ну ка, какой такой двигатель находится в разработке 15 лет и так и не доведен до производства?

Разработка HK-93 началась в 1990 году (то есть уже 15 лет прошло, а двигателя еще нет). Разработка ПС90 началась за пару лет до этого и, судя по Вашим цитатам "...Пермские моторы, которые изготовляют двигатель для Ту-214, подготовили систему звукопоглощения второго поколения ...", все еще продолжается. Считайте сами...

[ALK]

"Тот факт, что у ряда компаний наблюдается интерес к этим лайнерам, во многом объясняется тем, что Ту-214 конкурентоспособен по летным и экономическим характеристикам с Boeing-757-200 и Airbus-321", - сообщил RBC daily Евгений Зарицкий.

И сколько лет тому назад Боинг снял с производства 757-й?

[Dmitri Ex]

И сколько лет тому назад Боинг снял с производства 757-й?

Его еще в прошлом году выпускали.

[Но1]

Разработка HK-93 началась в 1990 году

Вранье. Во-первых не в 1990, а в 1988. Во-вторых, нельзя этот проект приводить в пример, ибо это не есть постоянно ПРОДОЛЖАЮЩИЙСЯ до сих пор проект. Он же давно был прекращен, и о его доводке задумались недавно. И уж если его таки доработают датой начала нельзя будет считать 88, а скорее уже наше время. И вряд ли он будет называться НК-93. Хотя бы с маркетинговой точки зрения такое название не примут.

Разработка ПС90 началась за пару лет до этого и, судя по Вашим цитатам "...Пермские моторы, которые изготовляют двигатель для Ту-214, подготовили систему звукопоглощения второго поколения ...", все еще продолжается. Считайте сами...

У вас с логикой вообще как? По-моему, туго. ПС-90 уже несколько лет как успешно летает, выпускается в нескольких модификациях, а вы мне про "все еще продолжается" и про шумоизоляцию?

[Dmitri Ex]

Разработка HK-93 началась в 1990 году

Вранье. Во-первых не в 1990, а в 1988. Во-вторых, нельзя этот проект приводить в пример, ибо это не есть постоянно ПРОДОЛЖАЮЩИЙСЯ до сих пор проект. Он же давно был прекращен, и о его доводке задумались недавно. И уж если его таки доработают датой начала нельзя будет считать 88, а скорее уже наше время. И вряд ли он будет называться НК-93. Хотя бы с маркетинговой точки зрения такое название не примут.

Разработка ПС90 началась за пару лет до этого и, судя по Вашим цитатам "...Пермские моторы, которые изготовляют двигатель для Ту-214, подготовили систему звукопоглощения второго поколения ...", все еще продолжается. Считайте сами...

У вас с логикой вообще как? По-моему, туго. ПС-90 уже несколько лет как успешно летает, выпускается в нескольких модификациях, а вы мне про "все еще продолжается" и про шумоизоляцию?

Браво! Годом начала разработки НК-93 Вы вполне можете назвать любой год с 1985 по 1990-й. Или даже раньше, так как само решение о начале разрабоки НК-93 было принято, если я не ошибаюсь, во второй половине 70-х. Но многих людей, кто его начинал, уже нет в живых. А остальные называют разные года. Кому из них верить? Например, заместитель генерального директора по проектированию ОАО "СНТК им. Н.Д. Кузнецова" Дмитрий Федорченко вообще считает, что НК-93 "был задуман в 90-х годах".

Можете также поискать год начала разработки ПС-90. Тут задача посложнее - он раньше назывался по-другому. А как? А до этого у него было еще одно "рабочее" название. Ну, как там google, поможет отыскать изделие No...?

В моей практике я несколько раз непосредственно сталкивался с работами по созданию ПС-90. Разница во времени между первой и последней "встречей" была около 15 лет, поэтому я и могу предполагать, что его разработка заняла не менее 15 лет. По мнению "конкурирующих" сторон (КБ Кузнецова или НПО Сатурн), разработка ПС-90 заняла не менее 20 лет и еще не окончена. Ну оставим это на их совести, не так уж это важно. Важно, что именно находится внутри ПС-90, и на какие параметры его можно вытянуть с помощью дальнейших "модификаций".

Поэтому давайте по-существу. Конечно, все эти 15 лет люди не работали непрерывно над двигателем. Половину времени они сидели-ждали пока обломятся очередные деньги на железо или испытания. Потому и уходило так много времени. Но проблема в том, что схема и основные параметры двигателя закладываются в начале его разработки, базируясь на имеющихся на тот момент знаниях и наработках. Степень двухконтурности, степень повышения давления, схема камеры сгорания и т.п. - эти параметры определяют "потолок", выше которого не прыгнешь. За пятнадцать лет эти параметры начинают устаревать, так как другие новые двигатели, которые разрабатываются одновременно с этим, но не за 15, а за 5 лет, уже имеют более современный облик. (Нормы ИКАО и общие коммерческие требования к двигателям, такие как экономичность, будут ориентироваться именно на них.) Поэтому ПС90 практически сразу после запуска в серию пришлось срочно дорабатывать под новые требования ИКАО, и сейчас вроде он может спокойно летать аж до 2010 года. К тому времени его придется дорабатывать снова... если это будет возможно в рамках его схемы и параметров, выбранных... более 20-ти лет назад и еще под советские требования.

В этом и кроется первая проблема российского авиадвигателестроения - долгие сроки разработки двигателей из-за недофинансирования проектов. Вторая проблема - разрыв налаженных в советское время связей и отставание некоторых областей техники от Запада, в частности электроники. Третья проблема, которая пока еще не ощущается в явном виде - это кадры. Хороших специалистов осталось мало из-за плохой оплаты труда. Те, кто остался, не нарабатывают достаточного опыта - двигателей создается мало и работы идут медленно. На новые технологии не достаточно денег. Профессиональный уровень постепенно падает. И рынок сильно сузился. А российские компании еще ухитряются конкурировать друг с другом: НК-93 с ПС-90, RRJ с Ту-334.

Возможно, именно глубокая кооперация с Западом поможет улучшить ситуацию. Например, проект RRJ. Настораживает только то, что Снекма реально начала работы только после получения денег от французского правительства. Значит, не очень-то верит в коммерческий успех этого предприятия. (Пожалуйста не ищите снова в интернете опровержения моих слов насчет Снекмы - у нас с ними контракт на агрегаты для RRJ, так что информация - непосредственная.)

[tau797]

Возможно, именно глубокая кооперация с Западом поможет улучшить ситуацию

"Глубокая кооперация с Западом", как я понимаю - это отказ от узлов и деталей нашего производства на западные.

А потом - логично - отказ от производства своих проектов и изготовление комплектующих по западным чертежам - а потом и вообще отказ от собственных авиационной, автомобильной, судосторительной и прочая, и прочая, и прочая промышленностей.

А и правда - с точки зрения Запада - на фига лапотной России высокие технологии? На место, на место их!

[VladDod]

Возможно, именно глубокая кооперация с Западом поможет улучшить ситуацию

"Глубокая кооперация с Западом", как я понимаю - это отказ от узлов и деталей нашего производства на западные.

А потом - логично - отказ от производства своих проектов и изготовление комплектующих по западным чертежам - а потом и вообще отказ от собственных авиационной, автомобильной, судосторительной и прочая, и прочая, и прочая промышленностей.

А и правда - с точки зрения Запада - на фига лапотной России высокие технологии? На место, на место их!

То есть отказ от выгоды в угоду политическим амбициям? Как деньги то зарабатывать?

[tau797]

То есть отказ от выгоды в угоду политическим амбициям?

Нет. Иметь собственное производство стране выгодно.
А не обменивать невосполнимую нефть на западные боинги.

[VladDod]

То есть отказ от выгоды в угоду политическим амбициям?

Нет. Иметь собственное производство стране выгодно.
А не обменивать невосполнимую нефть на западные боинги.

Ыгы ... я и говорю, амбиции превыше! ... Вот чуть выше очень интересная дискуссия о двигателях. Даже по ней можно судить о том же.

И это, а чем собсно хуже иметь в своей стране производство "западных боингов"?