Китай. Россия. Америка. Кирдык.

[Komissar]

Кроме редких и немногочисленных богатеев в США (в массе тусующихся здесь, на привете), все новые машины скупают рентовки, у к-рых их потом юзаные и полуразбитые выкупают Настоящие Американские Трудящиеся

[Доцент]

Какие секции, какие Гаваи? Вы это о чем? Трудящиеся ни ни какие Гаваи не ездят, о секциях ни о каких слыхом не слыхивали, ездят не на просто скромных, а на старых машинах. И еле сводят концы с концами. Это Ваши американские знакомые зажрались и от действительности оторвались. Небось эксплуататоры и не могут пережить, что хоть что-то трудящимся платить приходится.

ДОцент, в Штатах ежегодно продается окло 15 миллионов новых автомобилей. На, скажем, 200 миллионов водителей. Скажите, какая доля из этих 200 миллионов, по Вашему мнению, покупает новые машины?

Это зависит от того сколько они поиом их держат. Процентов 50, наверное, покупаеь, ну и что?

[Доцент]

Всё правильно. Только за эти 50 лет страна приняла миллионов 40 мексиканцев и эмансипировала ещё столько же негров. Сегодня у них уровень жизни такой же, как 50 лет назад у белых американских рабочих: дом/апартмент, машина-две, холодильник-телевизор, отпуск в Диснейленде.

Какая разница какой нацианальости рабочие? Главное, что их жизненный уровень не вырос.

[aas996]

Трудящиеся ни ни какие Гаваи не ездят, о секциях ни о каких слыхом не слыхивали, ездят не на просто скромных, а на старых машинах. И еле сводят концы с концами. Это Ваши американские знакомые зажрались и от действительности оторвались.

Скажите pls:
Ваше чадо (и его друзья), кот. сразу после колледжа отказывается
"демпинговать", даже не рассматривая предложения всего "за полтинник" (справкa - средняя з/п свежеиспеченного B.S ~30 К), тоже относится к выделеннои категории? И за сколько оно рассматривает, если не секрет?

[Доцент]

Скажите pls:
Ваше чадо (и его друзья), кот. сразу после колледжа отказывается
"демпинговать", даже не рассматривая предложения всего "за полтинник" (справкa - средняя з/п свежеиспеченного B.S ~30 К), тоже относится к выделеннои категории? И за сколько оно рассматривает, если не секрет?

Справка неверная. Для инженера это как раз примерно полтинник. Чадо и чада моих друзей (а не его друзья) все были первыми учениками в школе и в университете (думаю, что потому, что успели закончить 5й-6й классы в советских школах). Не секрет, все они поустраивались примерно штук на 70. Но к выделенной категории они не относятся, поскольку все во время учебы работали в большей или меньшей степени трудящимися, а моё даже в армейском резерве 5 лет пробыло. Так что по чем она, копечка знают. Им и в голову не придёт сказать, что трудящиеся зажрались. Наоборот, моё чадо в шоке от того сколько зарабатывают работяги (среди которых, кстати далеко не одни мексиканцы) и как они живут. Работяги, кстати, квалифицированные, операторы станков с ЧПУ. А в Мексике, где у его матушки, а моей экс кондо и куда он ездит, бывает, отдыхать, никаких трудящихся он не видел. Сплошной топ среднего класса.

[Capricorn]

Как говорил мои американскии знакомыи - люди "зажрались".. 50 лет назад ездили в отпуск в радиусе 100 миль, имели 1 TV и мах 2 скромных машины, дети ходили, в лучшем случае в одну секцию. А теперь подаваи им Hawaii и Мексико, Disney Land, 2-3 машины на семью да еше и СУВ, детишки хотят одевать "labels", ходят в 2-3 секции/кружки. И все на одну папину зарплату?

Какие секции, какие Гаваи? Вы это о чем? Трудящиеся ни ни какие Гаваи не ездят, о секциях ни о каких слыхом не слыхивали, ездят не на просто скромных, а на старых машинах. И еле сводят концы с концами. Это Ваши американские знакомые зажрались и от действительности оторвались. Небось эксплуататоры и не могут пережить, что хоть что-то трудящимся платить приходится.

Да, да, конечно в СССР очередеи не было, а карточках вы не слышали, а здесь на Гаваи только експлуататоры, на секции ходят только буржуи, инженеры только на разбитых драндулетах .... Короче говоря - наши люди в було..,простите, на Гаваи не ездят..

Мда, по поводу трудяшцихся - у нас в компании двое работяг, слесари-токари, ездят на Бимерах, правда 3-ках..

[Доцент]

Да, да, конечно в СССР очередеи не было ... .
инженеры только на разбитых драндулетах ... .
Мда, по поводу трудяшцихся - у нас в компании двое работяг, слесари-токари, ездят на Бимерах, правда 3-ках..

При чем здесь вообще СССР? И при чем здесь инженеры?
Я о простых работягах говорил. И если двое работяг ездят на Бимерах (не понял о чем речь, но вероятно что-то дорогое), то это ни о чем не говорит. Они могут на второй работе работать, дома по наследству иметь или жен, в конце концов, хорошо зарабатывающих или наследство небольшое получивших (у нас есть один такой, не работяга, а в кастомер сервис, но всё равно машина не по зпрплате). А есть ещё места, где профсоюзы существуют. Там работяги вообще по 25 в час получают.
Речь вообще не о том шла, а о том, что за 50 лет уровень жизни семьи не повысился (что не означает, кстати, что он совсем низкий), а бабу при этом припахали. Если при этом вторая машина появилась в семье, то это не повышение, поскольку не на велосипеде же ей по хайвэю на работу ездить? А для других нужд семьи эта машина ни к чему и в качестве признака повышения благосостояния рассматриваться не может. Т.е. благосостояние в общем зачете понизилось.
И у инженеров не повысилось - было и осталось довольно высоким, но не выросло.
И возникает закономерный вопрос - где денежки-то. Остаются буржуины. Богатство которых за отчетный период значительно возросло.

[ESN]

ДОцент, в Штатах ежегодно продается окло 15 миллионов новых автомобилей.

Тем не менее с 60-х гг продажи не особо выросли. Даже где-то упали.

U.S. Passenger car (new retail sales)

1960 6,641,000
1965 9,332,000
1970 8,399,000
1975 8,624,000
1980 8,979,000
1985 11,043,000
1990 9,300,000
1991 8,175,000
1992 8,214,000
1993 8,518,000
1994 8,990,000
1995 8,635,000
1996 8,526,000
1997 8,272,000
1998 8,141,721
1999 8,698,284
2000 8,846,625
2001 8,422,625
2002 8,103,229
2003 7,610,481

http://www.bts.gov/publications/nationa ... 01_12.html

[ESN]

И возникает закономерный вопрос - где денежки-то. Остаются буржуины. Богатство которых за отчетный период значительно возросло.

Думаю - дело не в буржуинах. Просто за отчетный период :
- значительно выросла доля занятых в сфере обслуживания
- появились новые расходы, которых раньше не было - на мобильную связь, компьютеры, интернет и т.п.
- увеличились расходы на страховки (имхо)
- увеличилась стоимость и традиционных предметов потребления (к примеру - в автомобили понапихали электроники, навигац.системы, АБС-ы и т.п. )

[Capricorn]

Да, да, конечно в СССР очередеи не было ... .

При чем здесь вообще СССР?

Невеяно вашими воспоминаниями об СССР..

И при чем здесь инженеры? Я о простых работягах говорил.

Я поместил воспоминания своего знакомогo об инженерах а вы зачем то перевели стрелки на "работяг". Судя по вашему ответу, инженеры - ето не работяги...т.е. мы с вами - есть трутни..

И у инженеров не повысилось - было и осталось довольно высоким, но не выросло. И возникает закономерный вопрос - где денежки-то. ..

Конечно не выросло, все ушло на MP3 , Playstations and flat screen TV..

[vovap]

Тем не менее с 60-х гг продажи не особо выросли. Даже где-то упали.

Truck (factory sales)
1,194,475
1,716,564
1,660,446
2,231,630
1,667,283
3,356,905
3,692,474
3,363,445
4,039,518
4,870,675
5,617,866
5,689,551
5,748,147
6,125,935
6,407,702
7,345,059
7,022,478
6,223,586
6,963,720
7,143,429

[ESN]

Truck (factory sales)

А что такое "factory sales" ?

[Доцент]

Думаю - дело не в буржуинах. Просто за отчетный период :
- значительно выросла доля занятых в сфере обслуживания
- появились новые расходы, которых раньше не было - на мобильную связь, компьютеры, интернет и т.п.
- увеличились расходы на страховки (имхо)
- увеличилась стоимость и традиционных предметов потребления (к примеру - в автомобили понапихали электроники, навигац.системы, АБС-ы и т.п. )

- обслуживание между тем лучше не стало, работники этой сферы самые нищие среди работающих, а, к примеру, владелец Wallmart - все знают.
- ну хорошо, мобильая связь - полтинник в месяц, компьютер на три года с интернетом - ну пусть ещё полтинник в месяц, пусть будет не сотня в месяц, а полторы на все эти дела - какую долю Вашей зарплаты это составляет? - вот на столько и жизненный уровень возрос.
- страховки - ну тут уже чистые буржуйские доходы
- стоимость традиционных предметов в пересчете на трудозатраты на их изготовление никоим образом не увеличилась, а, скорее, уменьшлась. Очень крутые прибамбасы есть только в буржуйских машинах, а в обычных они просто заменяют менее эффективные как в производстве, так и в работе узлы.

[Доцент]

Невеяно вашими воспоминаниями об СССР..

В упрощенном до неузнаваемости виде.

Я поместил воспоминания своего знакомогo об инженерах а вы зачем то перевели стрелки на "работяг".

Если об инженерах, то недостоверно получается. Разве что у них по десятку детей было и жены не работали.

Судя по вашему ответу, инженеры - ето не работяги...т.е. мы с вами - есть трутни..

Ну, я так вообще кровопийца - началнык. А в словосочетании, мною употреблённом Вы пропустили слово "простые".

Конечно не выросло, все ушло на MP3 , Playstations and flat screen TV..

Это всё - смешные копейки по сравнению с неизбежными расходами. Если бы отказавшись от всего этого, можно было бы сократить свою рабочую неделю (с соответствующим, разумеется, сокращением дохода) вдвое или хотя бы на 25-30%, я бы на это с радостью пошел.

[Capricorn]

.

Я поместил воспоминания своего знакомогo об инженерах а вы зачем то перевели стрелки на "работяг".

Если об инженерах, то недостоверно получается. Разве что у них по десятку детей было и жены не работали.

Какие десятки детеи ? Вы о чем? Инженеры в вашем окружении не ездят в отпуск, пользуются старыми телевизорами, никаких електоронных прибамбасов, их дети не ходят в секции?

Ну, я так вообще кровопийца - началнык. А в словосочетании, мною употреблённом Вы пропустили слово "простые".

..вокруг меня простые инженеры..

Конечно не выросло, все ушло на MP3 , Playstations and flat screen TV..

Это всё - смешные копейки по сравнению с неизбежными расходами. Если бы отказавшись от всего этого, можно было бы сократить свою рабочую неделю (с соответствующим, разумеется, сокращением дохода) вдвое или хотя бы на 25-30%, я бы на это с радостью пошел.

При чем тут сокращeние "недели"? Мы ведь о том что материальных улучшении нет и жены должны работать. Так что даваите на етом топиках и остановимся , не будем "растeкаться мыслеи по древу"..
В отдельности "смешные копеики". а складываются в большие расходы. Мои коллега, простои инженер, пожаловался, что отпуск проведут дома, сьездят куда то на озеро, недалеко, на 4-5 днеи . Я спросил "что случилось?", ответ - "большие расходы - купили super-duper entertainment center со всякими наворотами". Вот вам и "нехвaтка денег" ..Лет 50 назад и в отпуск не ездили и денег на центры не было..
P.S. Медицинские расходы - ето конечно сурьезно..

[ESN]

... Если бы отказавшись от всего этого, можно было бы сократить свою рабочую неделю (с соответствующим, разумеется, сокращением дохода) вдвое или хотя бы на 25-30%, я бы на это с радостью пошел.

А устроиться на part-time ?

[Доцент]

Какие десятки детеи ? Вы о чем? Инженеры в вашем окружении не ездят в отпуск, пользуются старыми телевизорами, никаких електоронных прибамбасов, их дети не ходят в секции?

Опять за рыбу гроши. Инженеры ездят, пользуются новыми телевизорами и прибамбасами и всё такое. Личгно я насчет прибамбасов не очень увлекаюсь, но в отпуск езжу как минимум 2 раза в год на океан и ещё разик обычно в Нью-Йорк к родственникам или в Торонто к друзьям. А простые работяги и техники получают по10-14 в час и еле сводят концы с концами.

Мои коллега, простои инженер, пожаловался, что отпуск проведут дома, сьездят куда то на озеро, недалеко, на 4-5 днеи . Я спросил "что случилось?", ответ - "большие расходы - купили super-duper entertainment center со всякими наворотами". Вот вам и "нехвaтка денег" ..Лет 50 назад и в отпуск не ездили и денег на центры не было..

Лет 50 назад тоже можно было накупить каких-нибудь глупостей, типа бриликов жене или там мебели навороченной и остатся без копейки на отпуск. К достижениям научно-технического прогресса в области бытовой электроники это никакого отношения не имеет. У меня разной электроники максимум на штуку, но все мои потребности (достаточно качественная музыка, видеопросмотр и видеозапись в любых форматах, компактные воспроизводящие устройства - кассет и МР3) она удовлетворяет. Ну, и компьютер со всеми делами, пусть, под штуку, хотя на деле я его с огромными ребэйтами купил, в результате сотни за 4. Если всё это ну, хоть на 3 года пересчитать, получится сумма, в общем бюджете практически роли не играющая. А 50 лет назад у инженеров прислуга была, приходящая, а то и с проживанием. При неработающей жене. Это Вам не плэйстэйшен. Так что давайте не будем.

[Доцент]

... Если бы отказавшись от всего этого, можно было бы сократить свою рабочую неделю (с соответствующим, разумеется, сокращением дохода) вдвое или хотя бы на 25-30%, я бы на это с радостью пошел.

А устроиться на part-time ?

Так об том же и речь, что так "лишних" денег хватает только на всякие цацки-пецки. Это, ну максимум процентов 15 бюджета. То есть, отказавшись от всего "лишнего", кое из чего и не лишнее вовсе, можно сократить трудозатраты максимум на 15%. Что, кроме всего прочего, технически трудноосуществимо. Кроме того part-time менеджеров не бывает. А только просто переход в техники означает уменьшение дохода раза в 2-3. Какой уж тут part-time. Тут об overtime придётся думать.

[Capricorn]

... Инженеры ездят, пользуются новыми телевизорами и прибамбасами и всё такое. ..А простые работяги и техники получают по10-14 в час и еле сводят концы с концами.

Ааа, так мы об определеннои категории простых трудящихся- $10-14 час..

Лет 50 назад тоже можно было накупить каких-нибудь глупостей, типа бриликов жене или там мебели навороченной и остатся без копейки на отпуск. ...

Так вот, судя по расказам знакомых, 50 лет назад цацок было поменьше и желания были поскромнее.. ..

А 50 лет назад у инженеров прислуга была, приходящая, а то и с проживанием. При неработающей жене. Это Вам не плэйстэйшен. Так что давайте не будем.

Ето точно, даваите не будем А про прислугу ето вы из show взяли?

[Misha]

А 50 лет назад у инженеров прислуга была, приходящая, а то и с проживанием. При неработающей жене. Это Вам не плэйстэйшен. Так что давайте не будем.

35 лет назад инженер-электрик с 10+ годами опыта зарабатывал около 20К/год (сейчас около 110K)
IEEE

Стоимость небольшой машины была 30 лет назад
VW Rabbit, 2,999.00
а 40 лет назад
VW Bug, 1,595.00

Одна и та же модель в 1965 и сейчас (при значительном улучшении ессно)
Chevrolet Impala, 2,295.00 --> 18,485.00

А сахар с картошкой в 1975
Sugar, 2.49/5 lb bag
Potatoes, .99/20 lb bag

1975

Т.е. цены на продукты (относительные) упали, а на машины остались где-то теми же по отношению к зарплате. (проверьте другие продукты - та же картина)


Я не вижу каким образом каждый инженер мог иметь прислугу (живущую в доме) 35 лет назад. Потому что базовые вещи, типа продуктов стоили относительно дороже чем сегодня , т.е. прислуге нужно было платить не меньше а больше (относительно зарплаты инженера) чем сегодня.

Еще одна datapoint: социальные пенсионные выплаты за 30 лет выросли с 212 до 961. Т.е. примерно так же как зарплаты инженеров.

[ESN]

..IEEE...

Т.е. реальные зарплаты инженеров с 1971 до 2000-го выросли ~на 20% (индекс цен 4,26)
При этом GDP вырос примерно в два раза (в том же пересчете).

Автомобили реально подорожали вдвое (что неудивительно - из-за увеличения технической сложности)

[Misha]

..IEEE...

Т.е. реальные зарплаты инженеров с 1971 до 2000-го выросли ~на 20% (индекс цен 4,26)
При этом GDP вырос примерно в два раза (в том же пересчете).

Ну так наверное инженеров-электронщиков сейчас тоже в 5 раз больше чем тогда.

Автомобили реально подорожали вдвое (что неудивительно - из-за увеличения технической сложности)

Да, трудно сравнивать...
Дома тоже кстати за 40 лет стали строит в среднем большего размера, с большим гаражом и лучше. Теплоизоляция лучше, всякая там проводка. Дерево вроде хуже. Но я вижу большую разницу между домом построенным в 1977-ом и домом построенным в 1996-ом годах.

[Доцент]

А про прислугу ето вы из show взяли?

Так же как и Вы - из рассказов знакомых. Ну, из художественной литературы ещё. А вот что я точно знаю - прадедушка моей первой жены был машинистом паровоза (а не инженером). У него была приходящая кухарка, а когда дети были маленькие - няня. При неработающей, естественно (а у кого они тогда работали), жене. Правда было это в России до революции. Наверное, там люди побогаче жили.

[kron]

А про прислугу ето вы из шош взяли?

Так же как и Вы - из рассказов знакомых. Ну, из художественной литературы ещё. А вот что я точно знаю - прадедушка моей первой жены был машинистом паровоза (а не инженером). У него была приходящая кухарка, а когда дети были маленькие - няня. При неработающей, естественно (а у кого они тогда работали), жене. Правда было это в России до революции. Наверное, там люди побогаче жили.

Доцент , ну вы же понимаете что если кто то может предложить нечто уникально и на это еще и спрос есть, то таким людям платят очень хорошо. Так вот до революции инженер было нечто уникальное. Вроде как нейрохирург сейчас. Вот и платили им тогда намного больше чем рабочим. Даже на прислугу хватало.
Сейчас же инженров развелось навалом. И платят им уже не сногсшибательные суммы.

[Capricorn]

А про прислугу ето вы из show взяли?

Так же как и Вы - из рассказов знакомых. Ну, из художественной литературы ещё.

Ну у вас и знакомые, инженеры с прислугои в 1955 году .. Вот видите, ето противоречит вашему утверждению что "простые трудяшциеся" не улучшили положение..Прислуга стала хорошо зарабaтывать "на стороне", больше не хотят быть прислугои..

А вот что я точно знаю - прадедушка моей первой жены был машинистом паровоза (а не инженером). У него была приходящая кухарка, а когда дети были маленькие - няня. При неработающей, естественно (а у кого они тогда работали), жене. ...

Судя по классическои литературе жены "простых трудящихся"работали, крестянки например. А машинисты были елитои тогда..