Что нужно изменить в США

[Misha]

Ну что вы как можно допустить что наш сознательный американский народ будет пользовать бесплатную медицину больше чем требуется? Никогда. Только то что им положено как гражданам самой великой державы. Правда положено им очень много и по вышшему разряду. Даром что ли строили оплот демократии? Заслужили небось. Так что если что не по высшему разряду, то берегись. Засудят.

И я, и я,
и я того же мнениЯ!

Как правило сравнивают мед системы в разных странах по доступоности базовых вещей для бедного человека. Редко сравнивают по доступности и качеству всех типов мед помощи для всех типов населения.

Кстати не уверен что ЛМГ права, - по-моему некоторые анализы очень дороги именно из-за оборудования. А лекарства дороги из-за громадных затрат на их разработку. Т.е доля лечащего врача возможно меньше половины ваших выплат. Иначе говоря, в стране Х цена на те же мед услуги не может быть намного ниже без ухудшения качества обслуживания.

[kron]

Даром что ли строили оплот демократии? Заслужили небось. Так что если что не по высшему разряду, то берегись. Засудят.

Так значит, проблема не в медицине или демократии, а в судах?

Во первых в людях. Каким то образом страна которая основывалась на индивидуализме и идее что ты сам отвечаешь за свое благополучие, постепенно превращается в общество где все больше и больше людей требуют всяких благ от государства. Под эгидой моральных ценностей и прочей либеральной пропаганды.
Ну и законодательство оказалось неготовым к такому повороту. Там просто нет некоторых положений только потому что раньше никому и в голову не могло прийти что кто то сможет судить МакДоналдс за то что у него случился инфаркт , например. Просто не предусмотрели. Вот народ и пользуется. Тем более бесплатно. Законодательно люди имеют право бесплатно судить кого угодно за малейшее отклонение от каких то норм. И если в одних вопросах выиграть дело не легко, то если речь идет о медицине - намного легче. Как же, жертва всегда права. Вот врачи и перестраховываются по 10 раз, лишь бы никто не подкопался. Любые люди делают ошибки на работе, но в случае с медициной - лыбая ошибка выливается в огромные суммы. Вот они и страхуются. А ведь никто никому никогда не гарантировал что будет без ошибок.
Короче дилема такая: если тратить на лечение $1000 в год на человека (цифры от балды) то средняя продолжительность жизни будет 70 лет. Если же тратить $10000, то ср. продолжительность будет 72 года. Встает моральный вопрос: готово ли общество на то что бы удешевить стоимость медицины в 10 раз , но при этом жить на 2 года меньше? Проведите опрос. Потом расскажете сколько человек плюноло вам в лицо от такого вопроса. Все хотят максимально лучшее обслуживание. Не хотят, а требуют.

[Н-ский]

Даже учитывая что оборудование дорогое, $1,000 долларов за трехминутный CT scan челюсти, как мне давеча прислали статемент - это по-моему ни в какие ворота не лезет.

Так я уже обьяснял. $1000 потому что ты платишь не только за свой скан, но и за скан бомжу который в сто первый раз головой об асфальт шлепнулся, и за скан мексиканцу-нелегалу и всей его семейке.

Разогнать нахрен все профсоюзы. Ну и так далее, тут много чего можно придумать

Как показывает опыт, как раз в более социалистических странах профсоюзы сильнее. И в социалистической медицине медработники бастуют.

[Hamster]

Возвращаясь к первоначальному топику.
- Отмена AMT
- Легализация victimless crimes ( например, проституции )
- Декриминализация наркотиков - загрузка тюрем сократится вдвое, освободятся огромные финансовые и человеческие ресурсы, которые можно направить на предотвращение настоящих преступлений
- Отмена ограничений на свободу слова, кроме тех случаев, когда имеет место причинение физического или финансового вреда

[Доцент]

Все хотят что бы их вылечили до конца. Процесс индивидуальный и трудоемкий.

Ну где это Вы такое видели, чтобы прямо взяли и вылечили до конца? Да ещё с индивидуальным подходом и с трудоёмкостью не считаясь? Кроме инфекций и простейших операций, типа апендицита и грыжи, ни о чем таком мне слышать не приходилось. В том то и дело, что непонятно за что платишь. То есть ты платишь, а у них - как получится. Дантисты, вон, тоже немало заламывают. Но им и заплатить не жалко - проблема-то будет решена раз и, если не навсегда, то очень надолго. Почти со 100% гарантией. Тут и в долг можно, и вообще как угодно.

Решать его можно только в комплексе с решением других проблем. Главная из которых - убежденность многих людей что им кто то чем то обязан.

Менять убежденности и воспитывать нового человека - это уже было. Однако ничего из этого не получилось.
Почему те же самые люди не убеждены, что полиция должна быть на месте происшествия ещё до того, как оно случилось? Главная проблема не в убеждённости людей, а в том, что так сложилось, что на убеждённости относительно медицины лоерки руки греют. Вот им бы по рукам и дать. Ломиком.

[Дед Мороз]

Кстати не уверен что ЛМГ права, - по-моему некоторые анализы очень дороги именно из-за оборудования. А лекарства дороги из-за громадных затрат на их разработку. Т.е доля лечащего врача возможно меньше половины ваших выплат. Иначе говоря, в стране Х цена на те же мед услуги не может быть намного ниже без ухудшения качества обслуживания.

У меня такое подозрение , что не анализы дороги из-за оборудования , а оборудование дорого из-за того, что люди платят эти деньги за анализы ...
(с одной стороны олигополия, с другой - ну не будешь же делать сравнение цен на конторы, где делают анализы ?)

Очевидно, что сейчас в сфере связанной с медициной - сверхприбыли ...
Бум, если так можно назвать...
И они "tiran manteca al techo" (не лезет перевод в голову перевод: что-то похожее на "швыряются деньгами" )

Похожий случай лекарство: на разработки ли идут деньги ? Если так, то почему в США они дороже, чем в Канаде , Мексике , да и вообще в любой стране мира .... ?
Возьмите журнал Time и посмотрите, сколько страниц реклам лекарств там ...
Причём явно расчитанных на пациентов , а не на врачей. В расчёте на то, что пациент попросит врача выписать специфическое лекарство ?

А сколько денег лаборатории (фармацевтические) тратят на "представителей" , ходящих по врачам ?
У меня нет другого объяснения, почему в США лекарства существенно дороже .

[Дед Мороз]

Короче дилема такая: если тратить на лечение $1000 в год на человека (цифры от балды) то средняя продолжительность жизни будет 70 лет. Если же тратить $10000, то ср. продолжительность будет 72 года. Встает моральный вопрос: готово ли общество на то что бы удешевить стоимость медицины в 10 раз , но при этом жить на 2 года меньше? Проведите опрос. Потом расскажете сколько человек плюноло вам в лицо от такого вопроса. Все хотят максимально лучшее обслуживание. Не хотят, а требуют.

А вот тут-то и рабоатает эта самая two-tier ...
Оперируя теми же понятиями в вашем топике (не бейте за цинизм) , можно предложить след. схему :
Государство может тратить эти самые 1000 , и обеспечивать средние 70 всем и каждому . Если кто хочет ещё 2 года пусть тратит эти 9000 из своего кармана (странховки и т.п. ) .
В принципе, в той или иной мере такая схема работает во многих странах и вполне успешно ...

[cityzen]

Так я уже обьяснял. $1000 потому что ты платишь не только за свой скан, но и за скан бомжу который в сто первый раз головой об асфальт шлепнулся, и за скан мексиканцу-нелегалу и всей его семейке.

Примерно $50 из этой $1000

[cityzen]

Если так, то почему в США они дороже, чем в Канаде , Мексике , да и вообще в любой стране мира .... ?

В Мексике разрабатывают лекарства? Не знал..

[Sergunka]

- Легализация victimless crimes ( например, проституции )
- Декриминализация наркотиков - загрузка тюрем сократится вдвое, освободятся огромные финансовые и человеческие ресурсы, которые можно направить на предотвращение настоящих преступлений

Вообще я не был так радикален, я просто предлагал отменить явно завышенные сроки для банальных преступленний. Как пример я приводил посадка в тюрьму за спидинг, куда как более логично отбирать права на вождение у человека который не может себя контролировать на дороге, а если кого ловят без права управления то какие проблемы можно и по всей строгости закона и посадить.

Т.е. поясню мысль еще раз доступным языком что не надо давать 10 - 20 лет если чувак не заплатил налоги или проделал махинации с отчетностью для нормального человека и суд и полгода общественных исправительных работ на первый раз будет вполне в самый раз Повторный криминал, да хоть пожизненный давайте как в Калифорнии

[late_morning_girl]

Государство может тратить эти самые 1000 , и обеспечивать средние 70 всем и каждому .

Вычтя соответствующую сумму из зарплаты у всех и каждого....А желающие могут еще и доплатить сверху...

[Sergunka]

У меня нет другого объяснения, почему в США лекарства существенно дороже .

Я вижу две причины:

1. рынок закрытый - т.е. новые игроки на нем вряд ли появятся в силу законодательных ограниченний и лобирования (политической коррупции)
2. существует явный сговор производителей лекарств о ценообразовании

ну и главное государство в лице надзорный органов ничего не собирается делать так как себе будет дороже это кубло потревожить... Типа шлепнеся в следующий раз с велика или печенькой поперхнешся и того... каюк

[Komissar]

Я близко с Биг Фармой работаю, могу в деталях объяснить, почему в Канаде и Мексике те же препараты, скажем, Пфайзера - существенно дешевле. Пфайзеру действительно нужно окупать расходы на Р&Д (для простоты опустим тот факт, что они могли бы и сами поэффективнее проводить Р&Д).

Если Пфайзер просто будет по всему миру продавать лекарство по установленной "окупочной" цене, то никто, кроме США (см. ниже почему) у него напрямую покупать не будет, а все кинутся в страны типа Индии/Китая, где на патенты все плевали с высокой колокольни, зато быстренько налаживают линии производства пиратских препаратов с патентованным пфайзерским составом. Поэтому Пфайзер и рад продать в Канаду подешевле, лишь бы хоть какие деньги получить. Ну, а отыгрываться (в ценовом смысле) Пфайзер будет на рынке США, где оптовые закупки лекарств заграницей _законодательно_ запрещены. Поэтому и Медикер, и Медикейд, и госпитали, и аптеки - все купят у Пфайзера втридорога.

Т.е. фактически из-за пиратских медзаводов в Индии/Китае/Пакистане и попустительства со стороны развитых стран (с 3-его мира что взять) нам здесь в США приходится из своего кармана фактически субсидировать и Пфайзера, и систему здравоохранения развитых стран.

[ShellBack]

- Легализация victimless crimes ( например, проституции )

А при чём тут США?
Проституция на федеральном уровне абсолютно легальна и преступлением не является. Её практически везде (кроме одного графства в Неваде) ограничивают местные власти. Ну так они много где чего ограничивают, алкоголь, например, стрип-клубы. Не нравится - создавайте инициативную группу, боритесь за голоса населения. Ну, или перебирайтесь в Неваду.

- Декриминализация наркотиков - загрузка тюрем сократится вдвое, освободятся огромные финансовые и человеческие ресурсы, которые можно направить на предотвращение настоящих преступлений

У Вас есть доказательства, что декриминализация наркотиков приведёт к снижению числа преступлений? Цифры в студию. Ну и про "вдвое" - сильное преувеличение. Если цель - разгрузить тюрьмы, давайте лучше воровство легализуем.

- Отмена ограничений на свободу слова, кроме тех случаев, когда имеет место причинение физического или финансового вреда

Примеры можно? Сложно понять, что имеется в виду.

[Дед Мороз]

Если так, то почему в США они дороже, чем в Канаде , Мексике , да и вообще в любой стране мира .... ?

В Мексике разрабатывают лекарства? Не знал..

Нет ! Если их разрабатывают в США и в Европе, почему они в Европе дёшево, в Мексике - дёшево ,а в США - дорого ?
Расходами на разработку тут не объяснишь никак.

[Дед Мороз]

Т.е. фактически из-за пиратских медзаводов в Индии/Китае/Пакистане и попустительства со стороны развитых стран (с 3-его мира что взять) нам здесь в США приходится из своего кармана фактически субсидировать и Пфайзера, и систему здравоохранения развитых стран.

Это уже неправда ...
ВТО "провели" законы, признающие международные патенты на лекарства , во всех странах , которые более-менее производят лекарства

В Аргентине был большой шум по этому поводу лет 10 назад
В Индии (основном производителе этих штук) закон ввели в этом году

[Дед Мороз]

Государство может тратить эти самые 1000 , и обеспечивать средние 70 всем и каждому .

Вычтя соответствующую сумму из зарплаты у всех и каждого....А желающие могут еще и доплатить сверху...

Почему то в других странах умудряются делать ...

Или в США завышены все остальные расходы или действительно "врачи слишком много получают" (в смысле всё , что связано с медициной , "вздуто", как пентагоновские пепельницы )

[Komissar]

Хорошо, вот Вам пример. Вы написали программу к-рая делает что-то очень полезное. Чтобы окупить затраты на разработку и сделать небольшой разумный профит, вам нужно продать на $5000.

Вы знаете, что в мире есть 5 основных пользователей, к-рые заинтересованы в вашем софте: Васька, Колька, Петька, Сашка и Толян.

Вы идете к Ваське и говорите, Вась, вот софт, купи за $1000. А Васька говорит - фигушки с чего я буду платить? К твоему компу уже давно хакеры подключились, я у них за $1 куплю копию. Ну да ладно, коль мы с тобой друзья, и программер ты хороший, я так и быть заплачу тебе $200 баксов, все-таки оригинальная версия. А не хочешь - возьму у хакера за $1.

Колька, Петька и Сашка отшили Вас примерно так же. В общем, вместо $4000 собрали Вы с них $800 баксов худо-бедно.

И идете к Толяну. Потому как у него ну жутко сознательные папа и мама. Принципиально не разрешают Толяну пользоваться хакерскими и пиратскими копиями. И вообще сторонники прогресса. В общем, Толян выслушивают твою душещипательную историю, смотрит на твою программу, и говорит - хрен с тобой. Куплю ее у тебя за $4200. Мама с папой все равно денег дадут.

[Komissar]

В Индии (основном производителе этих штук) закон ввели в этом году

Да, индийские законы - это сила.

(пойду на митинг с представителями Big Pharma - вот порадую мужуков новостями! )

[late_morning_girl]

Почему то в других странах умудряются делать ...

Ну дык там и вычитают из зарплаты. Я ж вам посчитала скока будет стоить всенародная medicare - у вас какие возражения?

[Дед Мороз]

Хорошо, вот Вам пример. Вы написали программу к-рая делает что-то очень полезное. Чтобы окупить затраты на разработку и сделать небольшой разумный профит, вам нужно продать на $5000.

...

. В общем, Толян выслушивают твою душещипательную историю, смотрит на твою программу, и говорит - хрен с тобой. Куплю ее у тебя за $4200. Мама с папой все равно денег дадут.

Тут я понимаю, что мне попёрло, и прошу у Толяна $14200. Толян говорит, что я обнаглен, и в конце концов мы договариваемся на $9200.
( На полученные 5000 я нанимаю мафию быть морды пиратам (1000) , продающим мой софт за доллар, приглашаю в ресторан родителей Толяна (1000) , где объясняю им почему Толян должен покупуть только легальный софт и почему без моего софта он вырастет идиотом и еду отдыхать (3000) )

[Komissar]

. В общем, Толян выслушивают твою душещипательную историю, смотрит на твою программу, и говорит - хрен с тобой. Куплю ее у тебя за $4200. Мама с папой все равно денег дадут.

Тут я понимаю, что мне попёрло, и прошу у Толяна $14200. Толян говорит, что я обнаглен, и в конце концов мы договариваемся на $9200.
( На полученные 5000 я нанимаю мафию быть морды пиратам (1000) , продающим мой софт за доллар, приглашаю в ресторан родителей Толяна (1000) , где объясняю им почему Толян должен покупуть только легальный софт и почему без моего софта он вырастет идиотом и еду отдыхать (3000) )

Недалеко от истины, на самом деле

В случае с фармой, Вам еще легче убедить стареющих родителей Толяна покупать лекарства только у вас и только легально. Потому как иначе, говорите вы им, у вас не будет денег довести до рынка многообещающий препарат от воспаления простаты (папа Толяна) и улучшенные лекарства от щитовитки (мама Толяна).

[Дед Мороз]

В Индии (основном производителе этих штук) закон ввели в этом году

Да, индийские законы - это сила.

(пойду на митинг с представителями Big Pharma - вот порадую мужуков новостями! )

Если мужуки хорошие - почему бы и не порадовать
http://www.wsws.org/articles/2005/apr20 ... -a16.shtml

[Дед Мороз]

Почему то в других странах умудряются делать ...

Ну дык там и вычитают из зарплаты. Я ж вам посчитала скока будет стоить всенародная medicare - у вас какие возражения?

Отдельных вычетов на медицину нет ...
Это идёт из "общей бочки" налогов
(я понимаю, что чтобы здесь такое сделать надо будет что-то сократить.
я также понимаю, что военные расходы помогают поддерживать статус сверхдержавы , и это приносит немалые деньги )

Замечания к подсчётам следующие : они верны , если считать нормальными текущие цены на мед. обслуживание .
"Мой пойнт" в том, что текущие цены вздуты по ряду причин .
В т.ч. из-за неоправданных "компенсаций за врачебные ошибки"

Одно из моих предложений (на первых страницах ) заключалось в привязке денежных компенсаций за врачебные ошибки к уголовной ответственности за эти ошибки. (Логика в том, что сейчас уж больно легко в спорных случаях признают ошибку) .
Также определённая польза была бы в ограничении выплачиваемых сумм .

[cityzen]

Одно из моих предложений (на первых страницах ) заключалось в привязке денежных компенсаций за врачебные ошибки к уголовной ответственности за эти ошибки. (Логика в том, что сейчас уж больно легко в спорных случаях признают ошибку) .

Мгновенно перестанут что-либо признавать, зато многократно возрастут расходы на адвокатов.