Чечня: жертвы и герои войны

Мнения, новости, комментарии
AB-K
Уже с Приветом
Posts: 5144
Joined: 15 Oct 2001 09:01
Location: Tajikistan/ Kamchatka/ USA/ Sakhalin/ Ukraine/ Thailand

Post by AB-K »

vovap wrote:
AB-K wrote:Мне?

НЕТ!

жаль


Не понял.

Стыдно, по идее, должно быть леди, которая выбирает что сказать: правду или неправду. Обмануть Америку или не обмануть? Как посоветуете?

И которой надо заниматься хоть одним успешным делом (замуж выйти хотя бы), а не указывать нам, как нам жить.

Теперь у нее хватает совести ставить вопросы и требовать ответа!

Кому стыдно должно быть?
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Re: Чечня: жертвы и герои войны

Post by Dmitry Lee »

sergeika wrote:А то уже договорились до того, что из танков школу с заложниками обстреливали. Гильзы танковые, якобы, нашли. Гильзы, правда, после стрельбы в танке остаются.


Ну справедливости ради нужно сказать, что нет, не остаются. У Т-72 автомат заряжания гильзу (вернее поддон от заряда, гильзы там никакой нет) выбрасывает наружу после выстрела.
solivale
Новичок
Posts: 61
Joined: 17 Dec 2001 10:01
Location: Moscow, Russia

Post by solivale »

Первый пост автора топика от 2001 года. Видно, не сработало тогда. :pain1:
Уже 34 года дамочке, не молоденькая.[/quote]

поздравляю, что не поленились и поискали все посты 8)
Как это применимо к топику непонятно :roll: Особенно "не молоденькая уже" :mrgreen: вообще-то я помладше. но можете считать меня 34 летней, разрешаю.
solivale
User avatar
Виктор С. Грищенко
Удалён за грубость
Posts: 341
Joined: 25 Aug 2003 09:41
Location: Екатеринбург, Россия

Re: Чечня: жертвы и герои войны

Post by Виктор С. Грищенко »

Dmitry Lee wrote:
sergeika wrote:А то уже договорились до того, что из танков школу с заложниками обстреливали. Гильзы танковые, якобы, нашли. Гильзы, правда, после стрельбы в танке остаются.

Ну справедливости ради нужно сказать, что нет, не остаются. У Т-72 автомат заряжания гильзу (вернее поддон от заряда, гильзы там никакой нет) выбрасывает наружу после выстрела.

И не "якобы нашли", а нашли.
с уважением, Виктор С. Грищенко
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Post by late_morning_girl »

real wrote:
А что за работу вы имеете ввиду?
Работу в WSJ?
Да не, эта баба - журналистка. Из дешевых. Не знаю, может и на WSJ работает, через третьи-пятые руки, хотя сомневаюсь, если смотреть на уровень интеллекта. Я так думаю какая-нить газетенка, "орган" местного значения, из национальных. В смысле - не российского масштаба.
Чем такие питаются? Ну сами штоль не знаете?
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Re: Чечня: жертвы и герои войны

Post by late_morning_girl »

Виктор С. Грищенко wrote:
Dmitry Lee wrote:
sergeika wrote:А то уже договорились до того, что из танков школу с заложниками обстреливали. Гильзы танковые, якобы, нашли. Гильзы, правда, после стрельбы в танке остаются.

Ну справедливости ради нужно сказать, что нет, не остаются. У Т-72 автомат заряжания гильзу (вернее поддон от заряда, гильзы там никакой нет) выбрасывает наружу после выстрела.

И не "якобы нашли", а нашли.
Вы лично нашли?
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

solivale wrote:
slozovsk wrote:Так вы же сами и привели пример, за что сражаются. Или вы собственный пост не прочли? Русские сражались, чтобы освободить детей, захваченных террористами.

Если бы террористы не захватили детей, то Российские военные по школе не стреляли бы. Или у вас есть в этом сомнения?


Вообще-то я о 10 летней кавказской войне в том посте.


А война и складывается из каждого отдельного боя. Приведите пример ситуации, где боевики жертвуя своими жизнями защищают детей, которых грозятся убить российские военные.

Вы хотели логический подход, давайте попробуем.

Вот ваши основные тезисы, как я понимаю:

1. российские войска виноваты во взрывах и жертвах в Беслане

Суть спора в том, почему это произошло. Власти утверждают, что их привели в действие террористы. Местные жители говорят, что действия армии привели к взрывам.


Так ли важно, кто привел в действие взрывные устройства? Рассмотрим пример. В ваш дом проник некто и заминировал вашу квартиру. Вы пошли в ванную комнату, одна из мин взорвалась, вы погибли. Кто в этом виноват?

a) некто, поставивший мины (хотя он-то их в действие не приводил)

б) вы (поскольку именно вы и привели мину в действие)

2. Предлагается решение - вывести войска и дать Чечне независимость.

Это решение уже пробовали - оно не работает. Чечне, фактически давали независимость, в результате - Чеченские вооруженные группировки перешли границу Чечни и напали на Россию. Т.е. тут два варианта:

- вы не в состоянии предложить никакое решение;
- либо, предлагаете решение, результаты использования которого уже известны - эскалация вооруженного конфликта, рост числа жертв с обех сторон (вывод войск даст боевикам хороший плацдарм и возможность перегруппироваться, чтобы напасть на Россию с новыми силами; что и произошло в предыдущий раз);

3. мнение других стран

Почему во многих странах мира Россию осуждают за войну в Чечне и называют Империей со сталинскими методами подавления?


Судить надо не по словам, а по делам (c). В России эта поговорка должна быть известна. Давайте посмотрим, что делают другие страны, столкнувшись с терроризмом (раздача бесплатных советов другим - не в счет).

- США - не собираются вести переговоры с Бин-Ладеном; при малейшей угрозе терроризма, начали войну в стране, которая за тысячи километров от них; Басаев занесен в список террористов, составленный США;

- Англия - борятся с терроризмом, как могут; в метро, какой-то парень не послушался приказа полиции остановиться и его пристрелили; IRA долго боролась, убили кучу людей, но независимость Ирландии Англия так и не дала;

Т.е. при здравом анализе от ваших тезисов не очень много остается.
solivale
Новичок
Posts: 61
Joined: 17 Dec 2001 10:01
Location: Moscow, Russia

Post by solivale »

Это вы считаете что у меня такие утверждения. :roll:
очень удобно притягивать другие страны как положительный пример и как отрицательный пример (в зависимости от ситуации). А по совести-то как?
Мой поинт был в том, что нет ничего черно-белого и другую сторону конфликта тоже нужно послушать, а не бежать бить морду. Сделать над собой усилие и задуматься над тем, что достаточное количество людей считают что у войны есть 2 правды.
Военным путем редко какие проблемы решаются, а в перспективе непонятно решаются ли они вообще.
Да, очень много русских солдат погибает или становятся инвалидами. Их показывают, метро ими переполнено (или теми русскими кто спекулирует на этой теме), пытаются им награды вручать. В большинстве своем русские в Чечне в солдатской форме - это наемники. Иванов высказывался, что к военным операциям не допускаются призывники.
А вы видели чеченских детей-инвалидов с оторванными ногами, руками, девочек 2-3 лет без глаз и ступней? Этот народ тоже страдает, но об этом никто не пишет и не показывает. Масштабы бедствия в Чечне катасторфические, условия жизни нечеловеческие. Да, кто-то из этих детей или молодежи будет воевать/работать на стороне федералов. А кто-то озлобиться и пополнит ряды боевиков. Каких будет больше? У меня нет прогноза.
Мое личное мнение - сын Кадырова как опора русской власти - плохой выбор, большинство обвинений в зачистках в его адрес ИМХО имеют под собой основание. А он герой России - это умиляет, а серьезно это свидетельство о кризисе кремлевской политики на кавказе и в Чечне, если им ненакого опереться, кроме Кадырова, то нет слов., а видимо не накого.
Почитайте доклад Козака по ситуации в Дагестане. Дыма без огня не бывает. Что-то в консерватории неладно.
solivale
User avatar
derzkaya
Удалена за наезды на участников
Posts: 6939
Joined: 05 Nov 2004 18:18

Post by derzkaya »

Yvsobol wrote:
real wrote:Не вижу ни каких оснований для того, чтобы осуждать автора топика.
Точка зрения, изложенную в его тексте, разделяют многие, как в России, так и за ее пределами.

Точку зрения в тексте поддерживают измученные горем матери и не более того. Они готовы Бога и Дьявола обьяденить лишь бы кого нибудь наказать. И обвинять их в етом нельзя, поскольку
они матери.
Для остальных людей, данная точка зрения - губительна, поскольку она лживая. И никто ее не поддерживает. Я говорю про психически нормальных людей!
:umnik1:


Согласна на все 100, обвинять ребят из альфы-бред. Любой из них я уверена был готов пожертвовать собой что бы спасти детей.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

solivale wrote:Это вы считаете что у меня такие утверждения. :roll:


Вообще-то, я привел цитаты из ваших постов. Вы с собственными постами согласны?

Я постарался систематизировать ваши высказвания, поскольку вы сами этого не сделали. Обсуждать можно что-то конкретное, а не абстрактные возгласы, что война - это плохо. Конечно плохо, никто с этим и не спорит. Государство борется с терроризмом, как может. Вы можете предложить лучший способ? Предлагайте.

Учиться лучше всего на чужом опыте, на этом, собственно человеческая цивилизация и построена. По этому, очень важно анализировать, что другие страны делают в схожих ситуациях.

Насчет понимания другой стороны, конечно можно понимать - вот Чикатило - убивал людей, ну не сложилась у него жизнь, бедненький. Давайте его не ловить, а входить в его положение. Или в положение нацистской Германии можно входить.

Еще раз, Россия 'понимая другую сторону' уже давала независимость Чечне. Результат получился очень плохой. Вы предлагаете повторить?
solivale
Новичок
Posts: 61
Joined: 17 Dec 2001 10:01
Location: Moscow, Russia

Post by solivale »

Если принять за аксиому, что русское правительство всегда дает объективную информацию, то навреное, можно с вами согласиться. Ноя не верю в объективность и беспристрастность русского медиа, уж извините. Поэтому для меня все это не аргумент. Попробуйте взглянуть шире - послушайте почитайте прессу, телеканалы разных стран, поговорите с выходцами с Кавказа. Представители соседних республик осведомлены очень хорошо, сарафанное радио знаете ли. А может вам повезет пообщаться с жителями Грозного и услышать их точку зрения.
Посмотрим с другой стороны: предположим что терроризм не возникает сам по себе, не сваливается с неба. Идем дальше. Какие требования у террористов и кто они по национальности: чеченцы в основном, требования начало переговоров, прекращение войны, выведение русских войск. По хронологии событий что было вначале начало войны или теракты вне Чечни? Правильно, начало войны. Можно предположить что есть причинно-следственная связь, правда? И если удосужиться подумать над хронологией войны и причинах войны, то начнется самое интересное.... но здесь уже самостоятельно :umnik1:
solivale
User avatar
real
Уже с Приветом
Posts: 348
Joined: 17 Dec 2003 11:03

Post by real »

late_morning_girl wrote:
real wrote:
А что за работу вы имеете ввиду?
Работу в WSJ?
Да не, эта баба - журналистка. Из дешевых. Не знаю, может и на WSJ работает, через третьи-пятые руки, хотя сомневаюсь, если смотреть на уровень интеллекта. Я так думаю какая-нить газетенка, "орган" местного значения, из национальных. В смысле - не российского масштаба.
Чем такие питаются? Ну сами штоль не знаете?


А причем здесь она?
solivale просто запостила статью из WSJ, и как я понял, ничего в ней не меняла.
solivale
Новичок
Posts: 61
Joined: 17 Dec 2001 10:01
Location: Moscow, Russia

Post by solivale »

Справка если кто не сходил по ссылке: Статья Wall Street Journal, автор Алан Каллинсон
solivale
User avatar
JustMax
Уже с Приветом
Posts: 1476
Joined: 05 Dec 2000 10:01
Location: Vilnius -> Bonn

Post by JustMax »

solivale wrote:Если принять за аксиому, что русское правительство


Это что за правительство такое ?
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Post by late_morning_girl »

real wrote:
А причем здесь она?
.
Я уже написала. Питается.
User avatar
JustMax
Уже с Приветом
Posts: 1476
Joined: 05 Dec 2000 10:01
Location: Vilnius -> Bonn

Post by JustMax »

solivale wrote:И если удосужиться подумать над хронологией войны и причинах войны, то начнется самое интересное.... но здесь уже самостоятельно :umnik1:


Классический, хрестоматийный можно сказать, слив...
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

solivale wrote:Если принять за аксиому, что русское правительство всегда дает объективную информацию, то навреное, можно с вами согласиться. Но я не верю в объективность и беспристрастность русского медиа, уж извините.


А где я на Российские медиа ссылался? Я понимаю, что ситуация в Чечне ужасная. Но, выход-то какой?

solivale wrote:Какие требования у террористов и кто они по национальности: чеченцы в основном, требования начало переговоров, прекращение войны, выведение русских войск. По хронологии событий что было вначале начало войны или теракты вне Чечни? Правильно, начало войны.


Которой войны? 1-й? Вы хотите сказать, что в самом начале в Чечню пришли российские войска и стали палить по безоружным мирным жителям?

2-я война - требования Чеченцев были выполнены, велись переговоры по экономическому сотрудничеству. После этого боевики вторглись в Россию с оружием в руках. Т.е. вариант выполнения требований боевиков уже пробовали. Это привело к эскалации конфликта, т.е. вы поддерживаете расширение боевых действий?

Уточните, о каких тер. актах вы говорили. 2-я война началась с вторжения боевиков в Россию (боевых действий), а ни с каких не тер. актов.

Вы всячески избегаете высказать свою точку зрения. Спор, в этом случае, вести невозможно. Что вы считаете правильным:

- продолжить наведение порядка, в рамках существующего Российского законодательства (ловить преступников и т.д. - владение огнестрельным оружием уже преступление по Российскому УК);

- вывести войска из Чечни; (это уже делали - не работает)
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

slozovsk wrote:Которой войны? 1-й? Вы хотите сказать, что в самом начале в Чечню пришли российские войска и стали палить по безоружным мирным жителям?

2-я война - требования Чеченцев были выполнены, велись переговоры по экономическому сотрудничеству. После этого боевики вторглись в Россию с оружием в руках. Т.е. вариант выполнения требований боевиков уже пробовали. Это привело к эскалации конфликта, т.е. вы поддерживаете расширение боевых действий?


Спорим что solivale проигнорирует вопросы?
User avatar
real
Уже с Приветом
Posts: 348
Joined: 17 Dec 2003 11:03

Post by real »

Полмира от Бонна до СФ убеждают трех жителей России, что в России...

Забавно.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

solivale wrote: Какие требования у террористов и кто они по национальности: чеченцы в основном, требования начало переговоров, прекращение войны, выведение русских войск.


Мировая практика подобного рода разрешения военных конфликтов, только одна безоговорочная капитуляция агрессора :| Чеченцы войну проиграли, должны сдаться на милость победителя, не хотят, ради бога - имеют то, что имеют :pain1:

Альтернатива у чечнцев есть, строить гражданские институты - милицию, суды, школы, мед учереждение и это им никто делать не будет кроме их самих. Не нравится нынешнее руководство Чечни, могут переизбрать, кто мешает? Не делают? Ради бога, пусть живут как хотят :pain1:

Что Вы предлагаете менять в "консерватории"?
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

real wrote:Полмира от Бонна до СФ убеждают трех жителей России, что в России...

Забавно.


Поза эдакого умудренного стороннего наблюдателя ? УмнО :wink:

Я так понимаю Вы все не решаетесь примкнуть к таким сомнительным личностям как solivale и Ко и в тоже время "религия не позволяет" (с) согласиться с пророссийским мнением ? :mrgreen:
User avatar
real
Уже с Приветом
Posts: 348
Joined: 17 Dec 2003 11:03

Post by real »

Igor B. wrote:
real wrote:Полмира от Бонна до СФ убеждают трех жителей России, что в России...

Забавно.


Поза эдакого умудренного стороннего наблюдателя ? УмнО :wink:

Я так понимаю Вы все не решаетесь примкнуть к таким сомнительным личностям как solivale и Ко и в тоже время "религия не позволяет" (с) согласиться с пророссийским мнением ? :mrgreen:


Все гораздо проще, я один из этой Ко, так называемая московская сволочь, которая клевещет на родное правительство и доблестных российских генералов.
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Post by late_morning_girl »

real wrote:
Все гораздо проще, я один из этой Ко, так называемая московская сволочь, .
Вы, батенька, до сволочи не дотягиваете, этому есть другое название. Может пока по молодости, кто знает.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Yvsobol, AB-K - закрыт доступ в раздел на неделю.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

solivale wrote:очень удобно притягивать другие страны как положительный пример и как отрицательный пример (в зависимости от ситуации). А по совести-то как?


Кто первый использовал этот прием в дискуссии? Вы.
Так что не надо обвинять других.

Когда вам указали, что с террористами переговоров вести нельзя, вы ответили:

solivale wrote:отдельные государства в отдельных случаях ведут.


Так что давайте теперь - или приведите конкретные примеры, в каких государствах переговоры с террористами увенчались успехом, или объясняйте как "по совести" получается, что с ними надо договариваться.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.

Return to “Политика”