Интеллижент Дезайн.

olg2002 · Post by **olg2002** » 08 Aug 2005 19:39

Sergey___K wrote:Да, я считаю, что естественный отбор - это на самом деле искусственный отбор. Тарелки - не совсем удачный пример только того, что мера беспорядка естественно увеличивается, а не наоборот.

Проводимый кем? Богом, Природой, инопланетным разумом, людьми?

Развитие выч. техники - пример такой эволюции. Попробуйте проведите границу между естетсвенный/искусственный. И расширяте рамки, в которых вы это развитие будете рассматривать. Получается интересно, если я сам себя правильно понял.

Не уверен.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 Aug 2005 19:58

Sergey___K wrote:Да, я считаю, что естественный отбор - это на самом деле искусственный отбор.

Пример с крабами - пример естественного отбора. Никто извне в процесс селекции не вмешивается. Крабы самостоятельно этот процесс осуществляют.

MaxSt.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 08 Aug 2005 20:02

Проводимый кем?

А что, что-то изменится от названия? Кроме состояния самолюбия?

Не уверен.

Это хороший признак.

kron · Post by **kron** » 08 Aug 2005 20:06

Bitru wrote:
kron wrote:Если же просчитать вероятность того что человек произошел из амебы путем случайных мутаций то такой путь состоит из миллионов изменений

Вот тут
хттп://шшш.вигг.ру/хумангеноме/публицат/боринск2/таблес.хтмл
простая статистика заболеваний вызванных мутациями
Синдром дауна : 1 к 700 новорожденных ! или 1 к 50 если мать старше 40!
Миодистрофия: 1 на 3500 мальчиков!
И к сожалению медицина только заболевания и учитывает, а ведь логично предположить, что мутации вызывающие положительные изменения столь же часты. .

Ну так это же вероятности отклониния от нормы. Любого отклонения гена. Есть ведь миллиард вариантов как этот ген может отличаться от нормального. И все эти разные миллиарды вариантов приведут к синдрому дауна. Мы же идем наоборот: от хаоса к чему то работающему.
Если я уроню компютер то вероятность что сломается харддрайв 1:700 (синдром дауна). Вероятность что отлетит контакт на СД-Ром 1 на 3500 (миодикстофия). И так далее. Что означает лишь одно: что то будет отличаться от работающей модели. И это не значит что если кидать этот поломанный харддриве 700 раз то он соберется как надо и будет работать.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 08 Aug 2005 20:10

MaxSt wrote:
Sergey___K wrote:Да, я считаю, что естественный отбор - это на самом деле искусственный отбор.

Пример с крабами - пример естественного отбора. Никто извне в процесс селекции не вмешивается. Крабы самостоятельно этот процесс осуществляют.

MaxSt.

Осталось только понять, как крабиха знает, что больший краб - лучше. Или даже, как это до нее дошло в самый первый раз, если ... eggs, which later hatch to be flushed from the estuary by the tides.

testuser · Post by **testuser** » 08 Aug 2005 20:57

Sergey___K wrote:Осталось только понять, как крабиха знает, что больший краб - лучше. Или даже, как это до нее дошло в самый первый раз, если ... eggs, which later hatch to be flushed from the estuary by the tides.

А она никак не понимает. Некоторые выбирают больших (к примеру у них так глаза раположены, что они больших лучше замечают), некоторые маленьких. У тех кто выбирают больших больше вероятность сохранить потомство (которое тоже будет выбирать больших, из-за своего расположения глаз). Очень просто - естественный отбор.

Или жирафы - те у кого были длинней шие питались лучше и выживали/размножались лучше. Постепенно получились такие вот уродцы с длинными шеями, потому что были лучше приспособлены.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 Aug 2005 21:13

kron wrote:Мы же идем наоборот: от хаоса к чему то работающему.

Про обучение нейронных сетей слышали?

MaxSt.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 08 Aug 2005 21:33

Очень просто - естественный отбор.

Как раз, не просто. И крабий пример - хорошая иллюстрация. Они могут так до бесконечности выбирать краба побольше, что совершенно не гарантирует то, что у краба с IQ 200 будет потомство. Скорее, наоборот. Это - внутривидовый отбор для сохранения рода. Ничего нового он виду не дает. Shoe Crab так живет миллионов 350 лет.

Про обучение нейронных сетей слышали?

Что именно нужно услышать? Как они сами создаются и производят потомство?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 Aug 2005 21:47

Sergey___K wrote:Это - внутривидовый отбор для сохранения рода.

Естественный, что характерно.

Sergey___K wrote:Ничего нового он виду не дает.

Если окружающая среда не меняется, то и краб не будет меняться, конечно.

MaxSt.

testuser · Post by **testuser** » 08 Aug 2005 21:52

Sergey___K wrote:
Очень просто - естественный отбор.
Как раз, не просто. И крабий пример - хорошая иллюстрация. Они могут так до бесконечности выбирать краба побольше, что совершенно не гарантирует то, что у краба с IQ 200 будет потомство. Скорее, наоборот. Это - внутривидовый отбор для сохранения рода. Ничего нового он виду не дает. Shoe Crab так живет миллионов 350 лет.

Не понял при чем тут IQ? Они выбирают оптимальный размер. Слишком большой краб будет неповоротливым, слишком маленький - легкой добычей для хищников. Есть какой-то оптимум для данных условий. Вот к нему эволюция и идет. Если бы окружающие условия не менялись, эволюция должна была бы на каком-то этапе замереть.

На самом деле главное в эволюции это начальный этап формирования жизни - получить нечто самовоспроизводящееся, способное к мутациям. Потом природа сама будет производить отбор благоприятных мутаций, неблагоприятные мутации плохо будут влиять на выживаемость/размножаемость.

Кстати, насколько отбор может изменять тех же животных можно посмотреть по собакам - существуют очень сильно различающиеся их варианты, которые человечество создало за какие-то несколько тысяч лет с помощью отбора. Это был целенаправленный отбор, поэтому он был гораздо быстрее, чем отбор плохими природными условиями, к примеру. Хотя то же резкое похолодание быстро "отберет" наиболее приспособленных к холоду.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 08 Aug 2005 22:01

Естественный, что характерно.

А никто его, внутривидового-то и не отрицает.

Если окружающая среда не меняется, то и краб не будет меняться, конечно.

Что-то я сомневаюсь, что за 350 миллионов лет воду в аквариуме не разу не меняли. И совсем не понятно, чего это для крабов, акул и крокодилов среда не менялась, а для жирафов, пингвинов и прочих утконосых - менялась.
Кстати, о жирафах. Что, неужели только они едят только с деревьев? Окапи, вроде как, не столь длинношеее. Кто еще?
В общем, если следовать буквально теории естественного отбора, то в море, на суше и в воздухе должно давно было остаться по одному виду тварей. Это оптимистичный вариант. А, вообще, лишайник должен быть один.

Герасим · Post by **Герасим** » 08 Aug 2005 22:02

Точно.
Похоже, что возникновение жизни - весьма редкое и сложное событие. А уже возникшую жизнь вывести сложно...

В [IMAX]-е [3-D] фильм идёт. Про глубоководную жизнь. Т.е. море было мелким, а потом дно опустилось на многие километры. И жизнь приспособилась к темноте и давлению - потому как медленно опускалось. Довольно радикально видоизменившись. Свои пищевые выстроились, начинающиеся с вулканических поводных выделений [etc]...

Главное - чтобы изменения не резкие и были источники энергии...

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 08 Aug 2005 22:12

Потом природа сама будет производить отбор благоприятных мутаций, неблагоприятные мутации плохо будут влиять на выживаемость/размножаемость.

Внутри вида.

Слишком большой краб будет неповоротливым, слишком маленький - легкой добычей для хищников.

И все крабы- одного размера? Не вижу. Вижу рядом на пляже несколько разных видов крабов. Одни - неповоротливые, другие - легкая добыча. Живут рядом.

Кстати, насколько отбор может изменять тех же животных можно посмотреть по собакам

Еще скажите, что их отбор был естественный.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 Aug 2005 22:21

Sergey___K wrote:И совсем не понятно, чего это для крабов, акул и крокодилов среда не менялась, а для жирафов, пингвинов и прочих утконосых - менялась.

В разных местах земного шара климат менялся по разному.

Sergey___K wrote:В общем, если следовать буквально теории естественного отбора, то в море, на суше и в воздухе должно давно было остаться по одному виду тварей.

Вы совершенно не понимаете теорию естественного отбора. А беретесь рассуждать.

MaxSt.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 08 Aug 2005 22:30

Вы совершенно не понимаете теорию естественного отбора. А беретесь рассуждать.

Давайте вы не будете рассуждать о том, что я понимаю, а что нет.

В разных местах земного шара климат менялся по разному.

Мда...

cityzen · Post by **cityzen** » 08 Aug 2005 22:40

Sergey___K wrote:В общем, если следовать буквально теории естественного отбора, то в море, на суше и в воздухе должно давно было остаться по одному виду тварей.

А почему не один вид, универсальный?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 08 Aug 2005 22:42

Sergey___K wrote:
Вы совершенно не понимаете теорию естественного отбора. А беретесь рассуждать.
Давайте вы не будете рассуждать о том, что я понимаю, а что нет.

Ваш "вывод" - один вид тварей на всю Землю - говорит сам за себя.

MaxSt.

Post by **AverageMan** » 08 Aug 2005 22:44

Sergey___K wrote: Внутри вида.

Не обязательно. В рамках горизонтального переноса (к примеру) осуществляется и межвидовый генетический обмен тоже...

sergeika · Post by **sergeika** » 08 Aug 2005 22:47

Sergey___K wrote:Осталось только понять, как крабиха знает, что больший краб - лучше. Или даже, как это до нее дошло в самый первый раз, если ... eggs, which later hatch to be flushed from the estuary by the tides.

Крабиха инстинктом руководствуется, а инстинкт - часть наследственной информации. Время от времени появляются любительницы женихов помельче или покрупнее. У тех, что выбирают покрупнее, потомство имеет выше шансы на выживание и участие в следующем репродуктивном витке. Признак закрепляется (дамы выбирают парней с большим "размером"). Проще, правда, стравливать самцов, чтоб они сами разобрались, кто из них достоин быть допущенным к телу. Чаще всего природа по такому пути и идет. Конкуренция повсюду. Межвидовая, внутривидовая. Всю жизнь. Даже сперматозоиды мчатся наперегонки.

sergeika · Post by **sergeika** » 08 Aug 2005 23:07

Sergey___K wrote:В общем, если следовать буквально теории естественного отбора, то в море, на суше и в воздухе должно давно было остаться по одному виду тварей.

Каждый вид занимает свою нишу. Разнообразие природных условий дает место тысячам видов. Кто-то травку щиплет, кто-то - веточки. Плюс география, естественные барьеры приводят к тому, что одна и таже ниша в других местах может быть занята другими видами. То что мы видим - лишь малая часть того что существовало. Тысячи видов исчезли или неузнаваемо изменились. Окапи, кстати, в джунглях живет, там с длинной шеей не продерешься. Язык, действительно, длинный, как у жирафа. А длинная шея - хороша в саванне.

testuser · Post by **testuser** » 08 Aug 2005 23:12

Sergey___K wrote:Внутри вида.

А какая разница внутри или не внутри. Вначале и видов никаких не было, я так подозреваю.

Слишком большой краб будет неповоротливым, слишком маленький - легкой добычей для хищников.
И все крабы- одного размера? Не вижу. Вижу рядом на пляже несколько разных видов крабов. Одни - неповоротливые, другие - легкая добыча. Живут рядом.

Для данного вида есть более удачные варианты, есть менее удачные. Если скажем softshell краб станет больше или меньше - ему будет тяжелей выжить. Поэтому он именно того размера, которого он есть. Кстати, говорить что крабы не меняются было бы ошибкой - они меняются и довольно сильно. В Museum of Natural history можно проследить развитие разных крабов, рыб и т.д.

Кстати, насколько отбор может изменять тех же животных можно посмотреть по собакам
Еще скажите, что их отбор был естественный.

А какая разница. Видно, как отбор может сильно влиять на животное. И буквально за тысячу лет можно вывести зверей которые не могут спариваться друг с другом. Так же и изменения в природе (например холод или наоборот жара, появление нового хищника) может очень сильно изменить вид в ту или другую сторону.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 08 Aug 2005 23:13

А почему не один вид, универсальный?

Да все к тому и идет.

По Hist.Ch была любопытная передача насчет того, что будет на земле в очень и очень далеком будущем. Исходя из теории эволюции. Конечный итог - пара-другая очень высокоспециализированных видов "на земле, в небесах и на море".

В рамках горизонтального переноса (к примеру) осуществляется и межвидовый генетический обмен тоже...

Не уверен, что это работает для чего-то более развитого, чем микробы. Хотя, могу ошибаться.

testuser · Post by **testuser** » 08 Aug 2005 23:18

Sergey___K wrote:Не уверен, что это работает для чего-то более развитого, чем микробы. Хотя, могу ошибаться.

Микробы - это такие штуки которые на руках появляются, если их с мылом не мыть?

sergeika · Post by **sergeika** » 08 Aug 2005 23:28

Sergey___K wrote:Конечный итог - пара-другая очень высокоспециализированных видов "на земле, в небесах и на море".

Узкоспециализированный - значит занимающий узкую нишу, оставляя тысячи пустующих ниш для других видов. Чтобы "покрыть" все нишы сразу, нужны, скорее, универсальные. Но узкий специалист обычно бьет универсала в своей узкой области.

Post by **AverageMan** » 08 Aug 2005 23:29

Sergey___K wrote:
В рамках горизонтального переноса (к примеру) осуществляется и межвидовый генетический обмен тоже...
Не уверен, что это работает для чего-то более развитого, чем микробы. Хотя, могу ошибаться.

Несмотря на относительно недавнее открытие процесса - уже задокументированными являются наблюдения за развитием ряда цветковых, грибов и ряда насекомых. Даже понятие такое появилось - эволюционный параллелизм. В целом тенденция такова - похоже со временем представления о способах развития и видообразования выйдет далеко за пределы устаревших представлений синтетической (классической) теории эволюции прошлого...