Интеллижент Дезайн.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 08 Aug 2005 23:33

А какая разница.

Так мы же об этом спорим.
Я пытаюсь "продать" идею о том, что любое развитие (усложнение, упорядочивание, организация, эволюция) - это результат не случайного статистического отбора при воздействии внешних факторов, а чего-то еще.

Микробы - это такие штуки которые на руках появляются, если их с мылом не мыть?

У цыганки попросите погадать, ну, и спросите, как бы невзначай.

А какая разница внутри или не внутри. Вначале и видов никаких не было, я так подозреваю.

А кто его знает. Как я понимаю, то, что было вначале вызывает наибольшие проблемы у эволюционистов.
Кстати, вот те глубоководные высокотемпературные микроорганизмы, окисляющие серводород и метан, что недавно были обнаружены, они как, имеют что-то генетически общее с остальным миром?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 08 Aug 2005 23:41

Даже понятие такое появилось - эволюционный параллелизм

Как я понимаю, ЭП - это немного не то и с обменом генетического материала не связан.

Post by **AverageMan** » 08 Aug 2005 23:49

Sergey___K wrote: Я пытаюсь "продать" идею о том, что любое развитие (усложнение, упорядочивание, организация, эволюция) - это результат не случайного статистического отбора при воздействии внешних факторов, а чего-то еще.

В целом накопленный пласт знаний говорит не в пользу пользу вашего предположения (в узконаучном разумеется смысле). Ведь говоря "чего-то еще" вы подразумеваете наверняка под этим некий волевой векор развития (разум).

Даже если и останутся серьезные белые пятна в вопросе то копья ломать думаю перестанут. Как относительно, к примеру многих сложных атмосферных явлений - смерчей, молний и др... Где на самом деле очень много неизученного и непонятного - но уже никто (думаю) не рискнет описывать грозу как нечто имеющее в своих корнях сверхъестественное или волевое...

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 09 Aug 2005 00:01

В целом накопленный пласт знаний говорит не в пользу пользу вашего предположения

Да, я это понимаю. Точно так же, как и понимаю, что этот пласт знаний не может всего объяснить.
Если бы все было так однозначно, то, этот топик просто бы не возник.
Возвращаясь к изначальной теме, ID не может быть ни плохим, ни хорошим. Это лишь еще одна тема для размышлений для [незакостенелого] ума. Судя по всему, не одного меня "возмущает" эволюционный рационализм, как цель и средство одновременно.

Post by **AverageMan** » 09 Aug 2005 00:05

Sergey___K wrote:
Даже понятие такое появилось - эволюционный параллелизм
Как я понимаю, ЭП - это немного не то и с обменом генетического материала не связан.

Вы правы, наверняка... Поскольку я "чайник"

НО! следящий за материалом на уровне полупопулярных и популярных статей из разных источников (а о пареллельном переносе часто повествуют в статьях с резюме "проблемы эволюционного параллелизма и др")... я по наивности поставил знак равенства. А сейчас глянул в определение "эволюционный параллелизм" - и действительно - общий корень слов вкладывается разный смысл... Спасибо что поправили.... :fr:

Post by **AverageMan** » 09 Aug 2005 00:15

Sergey___K wrote:Возвращаясь к изначальной теме, ID не может быть ни плохим, ни хорошим.

Лично я считаю в чистом виде - дело в чем то даже полезное... Что то вроде метода от противного "а что если предположить что не случайно...". Во первых будет подстегивать ученых придерживающихся более стандартных взглядов... и т.д. Главное избежать дешевых спекуляций... а так вполне... почему нет.

olg2002 · Post by **olg2002** » 09 Aug 2005 00:20

Sergey___K wrote:
olg2002 wrote:
Sergey___K wrote:... если я сам себя правильно понял.

Не уверен.
Это хороший признак.

Good.

Sergey___K wrote:Возвращаясь к изначальной теме, ID не может быть ни плохим, ни хорошим. Это лишь еще одна тема для размышлений для [незакостенелого] ума.

Вопрос в том, стоит ли подобные взгляды преподавать в школе отдельно, как "альтернативную научную теорию", или в разряде курьезов "а вот были еще люди, которые считали, что Земля покоится на трех китах"?

cityzen · Post by **cityzen** » 09 Aug 2005 00:56

Sergey___K wrote:
А почему не один вид, универсальный?
Да все к тому и идет.
По Hist.Ch была любопытная передача насчет того, что будет на земле в очень и очень далеком будущем. Исходя из теории эволюции. Конечный итог - пара-другая очень высокоспециализированных видов "на земле, в небесах и на море".

Так один или пара-тройка?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 09 Aug 2005 01:45

Млекопитающее, вроде как вообще одно. Мелкий грызун, высокогорный, питающийся кражей семян, собираемых колонией пауков в огромные сети поперек ущелий.

cityzen · Post by **cityzen** » 09 Aug 2005 03:03

Sergey___K wrote:Млекопитающее, вроде как вообще одно. Мелкий грызун, высокогорный, питающийся кражей семян, собираемых колонией пауков в огромные сети поперек ущелий.

И каким образом, по Вашему, это связано с теорией Дарвина?

KYKAH · Post by **KYKAH** » 09 Aug 2005 12:30

У меня такой вопрос к гуру дарвинизма.

Как я понимаю, по т. Дарвина, механизм изменчивости видов -- "естественный отбор".

Какой механизм лежит в основе "сохранности видов"?

Post by **O.K.** » 09 Aug 2005 15:11

KYKAH wrote:У меня такой вопрос к гуру дарвинизма.

Как я понимаю, по т. Дарвина, механизм изменчивости видов -- "естественный отбор".

Какой механизм лежит в основе "сохранности видов"?

Своего рода "оптимальная" конструкция вида, идеальным образом приспособленная под определенные условия. Некоторые протеины присутствуют в очень разных животных. Т.е. со временем практически не менялись, своего рода очень удачное инженерное решение. То же самое и с видами.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 09 Aug 2005 15:18

O.K. wrote:Своего рода "оптимальная" конструкция вида, идеальным образом приспособленная под определенные условия. Некоторые протеины присутствуют в очень разных животных. Т.е. со временем практически не менялись, своего рода очень удачное инженерное решение. То же самое и с видами.

Как я вижу, специального термина не существует.
В связи с этим вопрос: уделялось ли достаточно внимания "механизму сохранения вида" достаточно внимания дарвинистами?

Post by **O.K.** » 09 Aug 2005 15:29

KYKAH wrote:
O.K. wrote:Своего рода "оптимальная" конструкция вида, идеальным образом приспособленная под определенные условия. Некоторые протеины присутствуют в очень разных животных. Т.е. со временем практически не менялись, своего рода очень удачное инженерное решение. То же самое и с видами.

Как я вижу, специального термина не существует.
В связи с этим вопрос: уделялось ли достаточно внимания "механизму сохранения вида" достаточно внимания дарвинистами?

Да какая разница какой термин, может и есть, просто я не в курсе. Но идея такая. У эволюции нет какой-то постоянной скорости. Чем более функционально фундаментальная вещь, тем она более выверена временем и меньше подвержена эволюции.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 09 Aug 2005 15:32

O.K. wrote:Да какая разница какой термин, может и есть, просто я не в курсе. Но идея такая. У эволюции нет какой-то постоянной скорости. Чем более функционально фундаментальная вещь, тем она более выверена временем и меньше подвержена эволюции.

Еще раз, есть ли работы дарвинистов на это тему?
Хотя это скорее вопрос к аудитории, так как вы не в курсе.

P.S. Не очень понятна связка "Чем более функционально фундаментальная вещь"

Rem700 · Post by **Rem700** » 09 Aug 2005 15:34

AverageMan wrote:Как относительно, к примеру многих сложных атмосферных явлений - смерчей, молний и др... Где на самом деле очень много неизученного и непонятного - но уже никто (думаю) не рискнет описывать грозу как нечто имеющее в своих корнях сверхъестественное или волевое...

Ну почему-же. Ученые мужи древней Греции это дело объясняли запросто - Зевс сердится. Надо тоже в школах начать преподавать, раз с научным объяснением такие сложности...

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 09 Aug 2005 15:49

И каким образом, по Вашему, это связано с теорией Дарвина?

Откуда вы решили, что оно вообще с чем-то связано?

Ученые мужи древней Греции это дело объясняли запросто - Зевс сердится. Надо тоже в школах начать преподавать, раз с научным объяснением такие сложности...

От того, что в школах начнут преподавать древнюю мифологию ничего плохого не случится. Хоть поймут, про что картины в музеях.
Был такой сказочник, Гомер, наплел там про какую-то Трою всякой ерунды... надо же, нашелся один, поверил..

cityzen · Post by **cityzen** » 09 Aug 2005 15:53

Sergey___K wrote:
И каким образом, по Вашему, это связано с теорией Дарвина?
Откуда вы решили, что оно вообще с чем-то связано?

Это Вы решили, а не я. А мне просто интересно, почему.

Герасим · Post by **Герасим** » 09 Aug 2005 15:58

cityzen wrote:
Sergey___K wrote:
А почему не один вид, универсальный?
Да все к тому и идет.
По Hist.Ch была любопытная передача насчет того, что будет на земле в очень и очень далеком будущем. Исходя из теории эволюции. Конечный итог - пара-другая очень высокоспециализированных видов "на земле, в небесах и на море".

Так один или пара-тройка?

Крысы, тараканы и вороны - вот фауна будущего. Если благородных оленей с белоголовыми орлами - замучеешься сохранять. То этих - фиг уничтожишь...

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 09 Aug 2005 16:08

Это Вы решили, а не я. А мне просто интересно, почему.

Я вам просто про передачу упомянул.
http://animal.discovery.com/convergence/futureiswild/poll/poll.html
Посмотрите сами. Это был Discovery а не Hist. Ch, прошу прощения.

Там же по линками и мысли создателей. http://animal.discovery.com/convergence/futureiswild/imagine/imagine.html

Post by **O.K.** » 09 Aug 2005 16:10

KYKAH wrote:P.S. Не очень понятна связка "Чем более функционально фундаментальная вещь"

Например, протеин ubiquitin [http://en.wikipedia.org/wiki/Ubiquitin] выполняет несколько очень важных функций. Например, метит другие протеины для утилизации. И судя по тому что он практически не менялся в течение эволюции, свои фундаментальные (базовые) функции он выполняет очень хорошо, ничего лучше за все это время не намутировалось. С другой стороны, относительно неважные протеины типа keratin [http://en.wikipedia.org/wiki/Keratin], довольно изменчивы и встречаются в разных вариантах. Из кератина, например, волосы сделаны, у Вас могут быть кучерявые, а у меня прямые, т.е. кератин у нас в генах закодирован по разному. Но это не жизненно важно, поэтому мы оба живы-здоровы. С другой стороны, если бы у кого-то была даже малейшая мутация генах, кодирующих юбикуитин, такой организм вряд ли бы выжил.

Rem700 · Post by **Rem700** » 09 Aug 2005 16:14

Sergey___K wrote:От того, что в школах начнут преподавать древнюю мифологию ничего плохого не случится. Хоть поймут, про что картины в музеях...

Конечно, причем прямо на уроках физики - как альтернативный вариант.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 09 Aug 2005 16:15

Конечно, причем прямо на уроках физики - как альтернативный вариант.

Чего это вас так на физике зациклило?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 09 Aug 2005 17:04

KYKAH wrote:У меня такой вопрос к гуру дарвинизма.

Как я понимаю, по т. Дарвина, механизм изменчивости видов -- "естественный отбор".

Какой механизм лежит в основе "сохранности видов"?

Я не специалист, но на мой взгляд таких механизмов не один, а несколько. Один из главных - половое размножение.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 09 Aug 2005 17:41

f_evgeny wrote:Один из главных - половое размножение.

OK, пусть это и не ссылка на дарвинистов, однако рассмотрим...

Как взаимодействует механизм "устоичивости видов" с механизмом "изменчивости"? При каких условиях второй механизм берет вверх над первым?

Как будет "половое размножение" влиять на ароморфоз (термин из школьного учебника по биологии... может его уже отменили)?
Мне кажется, что "половое размножение" (может это только частность), делает ароморфоз невозможным