Интеллижент Дезайн.

[O.K.]

Как взаимодействует механизм "устоичивости видов" с механизмом "изменчивости"? При каких условиях второй механизм берет вверх над первым?

Да это один и тот же механизм. "Устойчивость" значит отсутствие или незначительная "изменчивость". Результат мутации и скрещивания либо принимается (новый организм живет, дает потомство) - имеет место "изменчивость", либо отвергается (новый организм умирает, не успев дать потомство) - это и есть "устойчивость".

[f_evgeny]

Один из главных - половое размножение.

OK, пусть это и не ссылка на дарвинистов, однако рассмотрим...

Как взаимодействует механизм "устоичивости видов" с механизмом "изменчивости"? При каких условиях второй механизм берет вверх над первым?

Как будет "половое размножение" влиять на ароморфоз (термин из школьного учебника по биологии... может его уже отменили)?
Мне кажется, что "половое размножение" (может это только частность), делает ароморфоз невозможным

Ну почему же, хотя опять-таки я не специаалист, но на мой взгляд, половое размножение несет много функций, с точки зрения обсуждаемой темы наиболее важные:
- Отсекает нежизнеспособные мутации.
- Снижает изменчивость до приемлевого уровня.
- Обеспечивает за счет обмена генетической информацией само существование такой категории, как вид. Нет полового размножения - нет видов.

[KYKAH]

Да это один и тот же механизм.
"Устойчивость" значит отсутствие или незначительная "изменчивость". Результат мутации и скрещивания либо принимается (новый организм живет, дает потомство) - имеет место "изменчивость", либо отвергается (новый организм умирает, не успев дать потомство) - это и есть "устойчивость".

Интересно.

Насколько я понимаю, изменчивость есть случайный процесс.
Чем является устойчивость? Тоже случайным процессом?

Короче "естественный отбор" является процессом, дающим противоположные результаты.... Хмм. Неубедительно

[KYKAH]

Ну почему же, хотя опять-таки я не специаалист, но на мой взгляд, половое размножение несет много функций, с точки зрения обсуждаемой темы наиболее важные:
- Отсекает нежизнеспособные мутации.
- Снижает изменчивость до приемлевого уровня.
- Обеспечивает за счет обмена генетической информацией само существование такой категории, как вид. Нет полового размножения - нет видов.

Мне интересно как "положительные мутации" передаются половым путем.
Я говорю здесь об ароморфозе.
Я конечно не помню генетику, но: как, например, получается изменение количества хромосом, беря во внимание половое размножение? Это возможно?

[f_evgeny]

Мне интересно как "положительные мутации" передаются половым путем.

Опять-таки я не спец, но рецессивные гены не исчезают, если не исчезает потомство. А значит где-то в потомстве встретятся два рецессивных гена. Я так понимаю.
За подробностями - к специалистам.

[KYKAH]

Мне интересно как "положительные мутации" передаются половым путем.

Опять-таки я не спец, но рецессивные гены не исчезают, если не исчезает потомство. А значит где-то в потомстве встретятся два рецессивных гена. Я так понимаю.
За подробностями - к специалистам.

То есть дела становятся еше хуже. Необходимо два условия:

1. Возникновение "положительной" мутации.
2. Встреча 2 рецессивных генов "положительной" мутации.

Забыл генетику, но возможно ли второе, если мутация произошла один раз?

P.S. Я вообше-то спрашивал об изменении количества хромосом и как это вяжется с половым размножением. Имхо рецессивность генов это не то.

[O.K.]

Короче "естественный отбор" является процессом, дающим противоположные результаты.... Хмм. Неубидительно

Ну почему же неубедительно? Очень даже логично. Что хорошее получилось остается, что недостаточно хорошее продолжает меняться. Это же закономерно. Например, колесо изобрели давным-давно, его форма оптимальна, поэтому не меняется. Двигатели же продолжают развитие, до оптимума далеко. С речью то же самое, самые базовые слова (типа мама-папа-брат) не меняются очень долго, а сленг меняется чуть ли не каждый год, потому как пользы от него не много.

А половое размножение (скрещивание), это просто частный случай передачи наследственной информации. Множество видов (бактерии, например) обходятся и без него. На самом деле в основе эволюции более фундаментальные вещи.

[Rem700]

Чего это вас так на физике зациклило?

Ну, если ID надо преподавать как альтернативную биологию, то про Зевса Громовержца - как альтернативную физику. Логично?

[Hamster]

1. Возникновение "положительной" мутации.
2. Встреча 2 рецессивных генов "положительной" мутации.

Забыл генетику, но возможно ли второе, если мутация произошла один раз?

Возможно. Если мутация происходит у матери, у нее выживает несколько потомков, они в какой-то момент встречаются.

Это в рецессивных генах. Положительная мутация в доминантном гене одного-единственного животного имеет ощутимый шанс за сравнительно короткое время ( сотни или тысячи поколений ) распространиться в гены всех животных его вида. Чем больше бонус, который несет мутация, тем больше шансов ее распространения. Легко проверяется моделированием на компьютере.

Насчет числа хромосом интересный вопрос, надо поискать в интернете.

[KYKAH]

А половое размножение (скрещивание), это просто частный случай передачи наследственной информации. Множество видов (бактерии, например) обходятся и без него..

А если говорить о высших формах жизни?

На самом деле в основе эволюции более фундаментальные вещи

A imenno?

[Sergey___K]

Ну, если ID надо преподавать как альтернативную биологию, то про Зевса Громовержца - как альтернативную физику. Логично?

С чего вы решили, что "ID надо преподавать как альтернативную биологию"? Это раздел social studies и факультатива по философии.

[KYKAH]

Положительная мутация в доминантном гене одного-единственного животного имеет ощутимый шанс за сравнительно короткое время ( сотни или тысячи поколений ) распространиться в гены всех животных его вида. Чем больше бонус, который несет мутация, тем больше шансов ее распространения. Легко проверяется моделированием на компьютере.

Насколько я знаю, все мутации генов, когда либо наблюдавшихся человеком, делали этот мутировавший ген рецессивным.
Конечно, если не наблюдали, это еще не значит, что такого быть не может. Но это еще одно допущение.
Поравте если я неправ.

Насчет числа хромосом интересный вопрос, надо поискать в интернете.

Дайте линк, если найдете plz

[O.K.]

А половое размножение (скрещивание), это просто частный случай передачи наследственной информации. Множество видов (бактерии, например) обходятся и без него..

А если говорить о высших формах жизни?

А для эволюции все равны. Поэтому отдельно рассматривать не стоит, это только запутывает.

На самом деле в основе эволюции более фундаментальные вещи

A imenno?

Все живое состоит из протеинов. Протеины кодируются генами. При размножении (делении, когда гены копируются один в один или половом размножении, когда гены комбинируются) изредка случаются мутации. В результате получается новый организм. Успеет он наплодиться или нет - от этого и зависит примутся ли эти новые изменения (имеем изменчивость) или их отсутствие (имеем устойчивость).

То новое, что получилось можно назвать вид или не вид, не важно. Это уже как бы устаревшее понятие, чисто описательное. Все и так родственники, разница только в дальности.

Насчет количества хромосом. Хромосомы, как и все другое в организме, строятся протеинами, которые закодированы генами. То есть если мутирует ген, который кодирует протеин, "строящий" хромосомы, то вполне возможно, что расположение или количество или содержание хромосом изменится. Будет ли новый вариант жизнеспособен, это вопрос.

[Hamster]

Насколько я знаю, все мутации генов, когда либо наблюдавшихся человеком, делали этот мутировавший ген рецессивным.
Конечно, если не наблюдали, это еще не значит, что такого быть не может. Но это еще одно допущение.
Поравте если я неправ.

http://www.ucl.ac.uk/~ucbhjow/b241/mutation.html
http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/m ... e00460.htm

"Consider an analogy (albiet a poor one!): You have two radios playing the same station (the
radios represents the two copies of the gene that encode the protein. The music represents the
protein. You hit one of the radios with a hammer (this represents a mutation occuring in that
copy of the gene). In 99% of the time, you will destroy one of the radios, causing the music
to stop coming out of that radio. Do you notice it? Not really, because the other radio keeps
playing. This is a recessive mutation. You won't notice it in the presence of a normal copy of
the gene.

Now once in a great while, banging on the radio will create a "mutation" that causes it to play
louder, or on a different station, etc. Do you notice it? Yes, it interferes with your hearing
the "normal" radio. It is a dominant mutation. "

Дайте линк, если найдете plz

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB141.html

[Hamster]

del

[KYKAH]

Дайте линк, если найдете plz

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB141.html

One human chromosome, for example, is very similar to two chimpanzee chromosomes laid end to end; it likely formed from the joining of two chromosomes (Yunis and Prakash 1982). Because the genes can still align, a change in chromosome number does not prevent reproduction. Chromosome counts can also change through polyploidy, where the entire genome is duplicated. Polyploidy, in fact, is a common mechanism of speciation in plants.

Меня интересует
"Because the genes can still align, a change in chromosome number does not prevent reproduction"

Проверенно ли это эксперементально?
Какой набор получает дите?
С кем дите может успешно спариваться?

Теперь о Polyploidy:
One obvious consequence is that the resulting creature has no one it can breed with.

Не работает в случае животных. К тому же может только удваивать количество хромосом.

[Hamster]

Теперь о Polyploidy:
One obvious consequence is that the resulting creature has no one it can breed with.

Не работет в случае животных.

Могут спариваться друг с другом, если достаточно частая мутация или две новых особи случайно встретятся. Но это не основной механизм вариации числа хромосом, работал только с птицами сотню миллионов лет назад

[KYKAH]

Теперь о Polyploidy:
One obvious consequence is that the resulting creature has no one it can breed with.

Не работет в случае животных.

Могут спариваться друг с другом, если достаточно частая мутация или две новых особи случайно встретятся. Но это не основной механизм вариации числа хромосом, работал только с птицами сотню миллионов лет назад

OK, то есть polyploidy не рассматриваем.

Тогда по первому:

является ли "change in chromosome number does not prevent reproduction" следствием "One human chromosome is very similar to two chimpanzee chromosomes laid end to end". Будет ли это работать в общем случае?

То есть что является необходимым условием для того, чтобы 2 особи с разным количеством хромосом успешно спарились?

И что получится?

[MaxSt]

Ну, если ID надо преподавать как альтернативную биологию, то про Зевса Громовержца - как альтернативную физику. Логично?

С чего вы решили, что "ID надо преподавать как альтернативную биологию"?

Сторонники ID требуют именно этого.

MaxSt.

[KYKAH]

- Снижает изменчивость до приемлевого уровня.

Именно.

И этот уровень называется идиоадаптация. ИМХО араморфоз половое размножение не допускает.

Не уверен в spelling терминов.

[KYKAH]

Ну, если ID надо преподавать как альтернативную биологию, то про Зевса Громовержца - как альтернативную физику. Логично?

С чего вы решили, что "ID надо преподавать как альтернативную биологию"?

Сторонники ID тредуют именно этого.

MaxSt.

Кажися дарвинизм это только часть биологии.
Так что ИД полностю биологию заменить не сможет.

Другое дело, что дарвинизм надо преподавать под знаком вопроса. IMHO. Так же как и ИД.
А лучше ни того ни другого.

[MaxSt]

Так что ИД полностю биологию заменить не сможет.

Где вы увидели у меня слово "полностью"?

MaxSt.

[KYKAH]

Так что ИД полностю биологию заменить не сможет.

Где вы увидели у меня слово "полностью"?
.

У вас не видел. Видел у "сторонников ИД", на которых вы ссылаетесь.

Я хочу сказать, что если сторонники ИД действительно хотят его преподавания как <..> биологии, то это их требование полный абсурд.

[MaxSt]

Видел у "сторонников ИД", на которых вы ссылаетесь.

Вы что-то путаете.

Они хотят преподавания ID в качестве полноценой альтернативы теории эволюции, причем преподавания в тех же самых классах, где учат эволюции.

MaxSt.

[O.K.]

Другое дело, что дарвинизм надо преподавать под знаком вопроса. IMHO. Так же как и ИД.
А лучше ни того ни другого.

Да ладно бы дарвинизм, но ИД ставит под сомнение вещи, которыми уже 100 лет успешно пользуются, например вакцинации. Кто не верит в естественный отбор, тому вообще прививок делать не надо. Вот откинуться от "свинки", увидят с того света естественный отбор в действии. Тогда вопрос что преподавать отпадет сам собой.