Интеллижент Дезайн.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 Aug 2005 19:14

Sergey___K wrote:Какие?

Вот эти:

MaxSt wrote:Они хотят преподавания ID в качестве полноценой альтернативы теории эволюции, причем преподавания в тех же самых классах, где учат эволюции.

MaxSt.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 10 Aug 2005 20:15

Они хотят преподавания ID в качестве полноценой альтернативы теории эволюции, причем преподавания в тех же самых классах, где учат эволюции.

Нет.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 10 Aug 2005 20:22

cityzen wrote:Примеры появления новых видов

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Там нет описаний изменения количества хромосом у высших животных.
Я пытаюсь уточнить этот вопрос.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 10 Aug 2005 20:29

sergeika wrote:Так зачем возвращаться в 19-й век, тем более, что современная наука наполнила теорию эволюции новым содержанием? Только потому, что этого добивается группа достаточно далеких от науки людей? Маловато оснований для альтернативы дарвинизму, хотя для расширения кругозора и в качестве примера эволюции научных теорий пожалуй годится. Неплохо было бы курс специальный ввести: "История заблуждений человеческого разума". И вот там пусть будут плоская Земля, система Птолемея, флогистон, астрология, ИД etc.

Теория Дарвина была лишь модной штучкой в 19 веке, под которую все искали доказательства.

Вы не допускаете, что т. Дарвина может оказаться тем самым флогистоном? Ведь в него верили очень продвинутые люди, близкие к науке?

KYKAH · Post by **KYKAH** » 10 Aug 2005 20:42

O.K. wrote:И я безаппеляционно утверждаю лишь, что исследования нужно продолжать, они приносят реальную пользу.

Какую реальную пользу принесла т. Дарвина?

Любая теория возникновения жизни не может принести больше реальной пользы, чем, скажем астрофизика.

cityzen · Post by **cityzen** » 10 Aug 2005 20:45

KYKAH wrote:Теория Дарвина была лишь модной штучкой в 19 веке, под которую все искали доказательства.

Вы не допускаете, что т. Дарвина может оказаться тем самым флогистоном? Ведь в него верили очень продвинутые люди, близкие к науке?

Может. Если появится другая более убедительная научная теория

KYKAH · Post by **KYKAH** » 10 Aug 2005 20:49

O.K. wrote:Эволюция подтверждается множеством наблюдений, экспериментов и даже некоторые вещи применяются на практике.

Приведите пожалуйста примеры експериментов, подтверждаюсих возможность араморфоза.

Hamster · Post by **Hamster** » 10 Aug 2005 20:55

KYKAH wrote:Теория Дарвина была лишь модной штучкой в 19 веке, под которую все искали доказательства.

Вы не допускаете, что т. Дарвина может оказаться тем самым флогистоном? Ведь в него верили очень продвинутые люди, близкие к науке?

По-моему, это плохая параллель.
Флогистон - чисто теоретическая неосязаемая конструкция, его существование можно постулировать и можно отвергнуть. Теория Дарвина основана на совершенно конкретных и наблюдаемых явлениях: приспособляемости, естественном отборе, мутациях, доминантных/рецессивных генах, и т.д. Можно поставить лабораторный эксперимент ( на мухах ) и пронаблюдать, как под действием внешних факторов, в соответствии с теорией Дарвина, одна колония мух превращается в разные виды. В результате на какой-то стадии развития ее полностью отвергнуть уже становится невозможно. Сторонники ИД только говорят, что у Дарвина могут быть границы применимости - не все виды и не все органы созданы естественным отбором и кое-где постарался Дизайнер.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 10 Aug 2005 20:59

Hamster wrote:Теория Дарвина основана на совершенно конкретных и наблюдаемых явлениях: приспособляемости, естественном отборе, мутациях, доминантных/рецессивных генах, и т.д.

У меня опять тот же вопрос: где вы/кто нибудь еще наблюдали конкретные явления ароморфоза (или anagenesis/cladogenesis v буржуйской терминологии). А ведь это и есть фундаментальная основа т. эволюции.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 10 Aug 2005 21:06

Hamster wrote: Можно поставить лабораторный эксперимент ( на мухах ) и пронаблюдать, как под действием внешних факторов, в соответствии с теорией Дарвина, одна колония мух превращается в разные виды.

Вы уверенны, что именно виды?
Ссылочку дайте пожалуйста.

Hamster · Post by **Hamster** » 10 Aug 2005 21:08

http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

cityzen · Post by **cityzen** » 10 Aug 2005 21:13

Hamster wrote:
KYKAH wrote:Теория Дарвина была лишь модной штучкой в 19 веке, под которую все искали доказательства.

Вы не допускаете, что т. Дарвина может оказаться тем самым флогистоном? Ведь в него верили очень продвинутые люди, близкие к науке?

По-моему, это плохая параллель.
Флогистон - чисто теоретическая неосязаемая конструкция, его существование можно постулировать и можно отвергнуть.

Не совсем так. Гравитация и магнетизм в той же мере неосязаемы, как и флогистон. Флогистон был придуман для обьяснения процессов горения. В последствии эксперименты не подтвердили его существования. И горению было дано другое обьяснение

http://en.wikipedia.org/wiki/Phlogiston_theory

KYKAH · Post by **KYKAH** » 10 Aug 2005 21:27

Hamster wrote:http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

К сожалению, я там не видел УРЛов.

Разрешите уточнить вопрос: есть ли эксперименты подтвержадющие возможность возникновения новых видов (в их биологическом понимании) у животных?

KYKAH · Post by **KYKAH** » 10 Aug 2005 21:31

Hamster wrote:http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

Example 1:
developed hybrid sterility of male offsprin
Example 2:
по сути polyploidy:
Example 3:
Test for speciation in this case is based on morphology
Example 4:
Test for speciation in this case is by morphology and lack of natural interbreeding. These fish have complex mating rituals and different coloration. While it might be possible that different species are inter-fertile, they cannot be convinced to mate

Неубедительно.

Hamster · Post by **Hamster** » 10 Aug 2005 21:36

cityzen wrote:Не совсем так. Гравитация и магнетизм в той же мере неосязаемы, как и флогистон. Флогистон был придуман для обьяснения процессов горения. В последствии эксперименты не подтвердили его существования. И горению было дано другое обьяснение

Вот именно. И гравитацию, и магнетизм, и флогистон можно реинтерпретировать в зависимости от современного состояния физики. Поэтому вчера мы считали, что гравитация - это поле наподобие электромагнитного, сегодня - что это искривление пространства, завтра придумаем что-нибудь еще. Идет построение "сверху вниз", от наблюдаемых фактов к абстрактным концепциям.
Теория Дарвина может быть построена в другом направлении. Надо начать с самоочевидного постулата о выживании сильнейших, генетики, знаний о возможных мутациях, и посмотреть, куда это нас приводит. Получается довольно стройное здание, которое нетривиально подкосить, не опровергнув основных постулатов. Конечно, нет гарантии, что в рамках теории будут объяснены все известные факты.

sergeika · Post by **sergeika** » 10 Aug 2005 21:38

Sergey___K wrote:Я все-таки не пойму, почему ID ассоциируется с "возвращением", "отказом" и т.д. Тем более, что ID - это не религия, а точка зрения.

Опять цитирую основоположника:

Phillip E. Johnson, considered the father of the intelligent design movement and its unofficial spokesman... "...that we can get the issue of intelligent design, which really means the reality of God, before the academic world and into the schools. This isn't really, and never has been a debate about science. It's about religion and philosophy."

Если это "вопрос религии и философии", то, может, в классах по истории религии или философии и надо это преподавать? А "возвращение" потому, что песенка эта старая, текст только освежили. Раньше просто конкретнее это звучало - пять тысяч лет назад, пять дней на дизайн (рабочая пятидневка) и изготовление опытного образца, все по дням было расписано.

Eman N. Azi-Nagro · Post by **Eman N. Azi-Nagro** » 10 Aug 2005 21:39

То, что теория Дарвина несовершенна, ещё не значит, что она совсем неверна. Тут можно спорить о границах применимости и так далее, и тому подобное.

Но главное это то, что всё это совсем не делает ИД наукой, даже если кто-то и верит, что теория Дарвина научно несостоятельна. ИД говорит, что раз мы не знаем, как оно всё тут на Земле выросло, то значит без бога (aka ИД) не обошлось. Старая песня.

Раньше таким образом гром в небе объясняли.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 Aug 2005 21:40

Sergey___K wrote:Нет.

MaxSt wrote:Опровергнуть мои слова вы не в состоянии. Это два.

Hamster · Post by **Hamster** » 10 Aug 2005 21:41

KYKAH wrote:developed hybrid sterility of male offsprin

Неубедительно.[/quote]

Почему неубедительно? Гены двух групп настолько разошлись, что их гибриды становятся неспособны к воспроизведению. Тем самым гарантируется, что группы больше не могут "interbreed". Что есть один из критериев создания нового вида.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 10 Aug 2005 21:42

Hamster wrote:Надо начать с самоочевидного постулата о выживании сильнейших, генетики, знаний о возможных мутациях,

Этого я не отрицаю.

Hamster wrote: и посмотреть, куда это нас приводит.

Автоматически к т. Дарвина однозначно не приводит

Hamster wrote: Получается довольно стройное здание, которое нетривиально подкосить, не опровергнув основных постулатов.

IMHO ничего стройного нету.
Одно словесное самовозбуждение.

Hamster wrote:Конечно, нет гарантии, что в рамках теории будут объяснены все известные факты.

Вот тут и придет ID.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 10 Aug 2005 21:45

Hamster wrote:
KYKAH wrote:developed hybrid sterility of male offsprin

Неубедительно.

Почему неубедительно? Гены двух групп настолько разошлись, что их гибриды становятся неспособны к воспроизведению. Тем самым гарантируется, что группы больше не могут "interbreed". Что есть один из критериев создания нового вида.[/quote]

Поясните это предложение:

Test for speciation: sterile offspring and lack of interbreeding affinity.

То есть я не понял, могут они interbreed или нет?
Ерунда какая-то.

Хотелось бы побольше узнать об этом эксперименте.

Насколько я понял, номер Nature там указан неправильно.

И вообще, даже если это и так, является ли это ароморфозом или идиоадаптацией?

Post by **O.K.** » 10 Aug 2005 22:01

KYKAH wrote:
cityzen wrote:Примеры появления новых видов

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Там нет описаний изменения количества хромосом у высших животных.
Я пытаюсь уточнить этот вопрос.

Хромосомы и их количество это очень вторичная вещь. В широком смысле они ничем не отличаются от других органов, например количества рук у человека. Их количество/качество закодировано в генах точно так же как и цвет глаз и прочее.

Hamster · Post by **Hamster** » 10 Aug 2005 22:07

KYKAH wrote:Поясните это предложение:

Test for speciation: sterile offspring and lack of interbreeding affinity.

То есть я не понял, могут они interbreed или нет?
Ерунда какая-то.

Могут, но потомство будет стерильное. Как у лошадей и ослов, например.

И вообще, даже если это и так, является ли это ароморфозом или идиоадаптацией?

По-моему, это называется allopatric speciation. В русских терминах я не силен.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 10 Aug 2005 22:07

O.K. wrote:Хромосомы и их количество это очень вторичная вещь.

Несогласен

O.K. wrote: В широком смысле они ничем не отличаются от других органов, например количества рук у человека.

опять несогласен. смысл уж очень широкий. обоснуйте.

O.K. wrote:Их количество/качество закодировано в генах точно так же как и цвет глаз и прочее

Фактически вы дали ссылку на самое себя.

Проясните теоретическую возможность изменчивости количества хромосом у высших животных. И возможность последующего размножения мутировавшей особи.

Ведь генетика появилась позже т. Дарвина.
Поэтому этот вопрос мне так интересен.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 10 Aug 2005 22:11

Hamster wrote:Могут, но потомство будет стерильное. Как у лошадей и ослов, например.

Так все же интербреединг возможен. если говорить строго.

К тому же интересно, как там с разницей морфологических признаков.
И вообще, на скольких парах это все было опробовано?
К сожалению, насколько я понял, в Интернете этого исследования нет.

Hamster wrote:По-моему, это называется allopatric speciation. В русских терминах я не силен.

Жаль.
Имеется ввиду анагенез и кладогенез против идиоадаптации (эквивалента не нашел)