Интеллижент Дезайн.

[O.K.]

Приведите пожалуйста примеры експериментов, подтверждаюсих возможность араморфоза.

Сходу мне такие эксперименты найти не удалось, возможно потому что их и не проводили. Anagenesis/cladogenesis вполне вписываются в естественный отбор, так что таким эксперементом вряд ли кого можно удивить кроме приверженцев ИД. Мое понимание места anagenesis/cladogenesis в естественном отборе такое: anagenesis случается, когда других вариантов приспособиться в данной среде у данной популяции нет; cladogenesis же случается, когда возможны более одного варианта.

Например, есть остров с птичками. Питаются тем, что клюют червяков на поверхности. Постепеннно холодает. Червяки с поверхности пропали, стали жить глубже. Получается так, что те птички у кого клюв длинее, достают червячков поглубже и таким образом спасаются. Постепенно у них клювы стали длинными. Но те у кого клювы были покороче, тоже не бедствовали, переключились на каких-нибудь мошек. Это и есть cladogenesis: из одного, так сказать, вида - два. Если бы мошек или другой альтернативы червякам поглубже не было, то имел бы место anagenesis - оригинальные вид заместился бы длинноклювыми. Так как ситуация получилась бы однозначная: или расти клюв или умирай.

[O.K.]

Можно поставить лабораторный эксперимент ( на мухах ) и пронаблюдать, как под действием внешних факторов, в соответствии с теорией Дарвина, одна колония мух превращается в разные виды.

Вы уверенны, что именно виды?
Ссылочку дайте пожалуйста.

Да виды это вообще вещь туманная, и на мой взгяд устаревшая. Вот, например, в статье про anagenesis [http://en.wikipedia.org/wiki/Anagenesis] упоминается, что провести границу где один вид, а где другой, нелегко.

controversy can arise among taxonomists regarding when the differences are significant enough to warrant a new species classification

Еще раз повторюсь, что все организмы родственны, вопрос только в степени родства - кто ближе кто дальше. Классификация насчет способности скрещиваться уже явно устарела.

[slozovsk]

Конечно, нет гарантии, что в рамках теории будут объяснены все известные факты.

Вот тут и придет ID.

Вообще, говоря вопросы науки и религии много раз обсуждались в разделе Религия. Можно повториться и здесь

ID - это вера, а не наука. Их отличие в том, что наука может и предназначена для предсказания будущего (результатов эксперимента). ID для этих целей совершенно непригодна.

Логически непротиворечивых гипотез можно придумать кучу. Например, что вселенная была создана 2 минуты назад, вместе со всеми археологическими ископаемыми, нашей памятью, Приветом и т.д. Опровергнуть эту теорию нельзя, но, польза от нее в точности такая же, как от ID.

[KYKAH]

Например, есть остров с птичками. Питаются тем, что клюют червяков на поверхности. Постепеннно холодает. Червяки с поверхности пропали, стали жить глубже. Получается так, что те птички у кого клюв длинее, достают червячков поглубже и таким образом спасаются. Постепенно у них клювы стали длинными. Но те у кого клювы были покороче, тоже не бедствовали, переключились на каких-нибудь мошек. Это и есть cladogenesis: из одного, так сказать, вида - два. Если бы мошек или другой альтернативы червякам поглубже не было, то имел бы место anagenesis - оригинальные вид заместился бы длинноклювыми. Так как ситуация получилась бы однозначная: или расти клюв или умирай.

То что вы описали, по советским стандартам, насколько я понимаю, является идиоадаптацией. А она не является (или не является основным) механизмом эволюции.

[O.K.]

Хромосомы и их количество это очень вторичная вещь.

Несогласен

В широком смысле они ничем не отличаются от других органов, например количества рук у человека.

опять несогласен. смысл уж очень широкий. обоснуйте.

Их количество/качество закодировано в генах точно так же как и цвет глаз и прочее

Фактически вы дали ссылку на самое себя.

Проясните теоретическую возможность изменчивости количества хромосом у высших животных. И возможность последующего размножения мутировавшей особи.

Ведь генетика появилась позже т. Дарвина.
Поэтому этот вопрос мне так интересен.

Даже уже не знаю, как ответить. Мы идем по второму кругу.

Все кодируется генами и хромосомы не исключение. Мутация в генах цвета глаз не так страшна для размножения, поэтому цветов глаз предостаточно. Мутация же в генах кодирующих "количество хромосом" куда опасней. Видели больных болезнью Дауна? Знаете чем она вызвана? Так вот, вероятность того, что при изменении хромосом новый организм сможет размножаться очень невелика. Но если вдруг сможет, то нужно найти партнера с подобной мутацией. Если это удалось и при это мутация передается потомству - имеем, так сказать, новый вид.

[KYKAH]

ID - это вера, а не наука. Их отличие в том, что наука может и предназначена для предсказания будущего (результатов эксперимента). ID для этих целей совершенно непригодна.

Я не спорю.
И вообще имею очень смутное представление об ИД и не являюсь ее сторонником.
Но т. эволюции ИМХО немного от нее отличается. Так как:
1. сама по себе не дает никакой практической пользы
2. Не может быть использована для предсказания будущего. Вообще, для нее не работает "scientific method".

[KYKAH]

Мутация же в генах кодирующих "количество хромосом" куда опасней. Видели больных болезнью Дауна? Знаете чем она вызвана?

Догадываюсь

Так вот, вероятность того, что при изменении хромосом новый организм сможет размножаться очень невелика.

Эта вероятность отлична от 0 (в случае высших животных)?

Но если вдруг сможет, то нужно найти партнера с подобной мутацией.

Опять же, эта вероятность сильно отлична от 0?

Если это удалось и при это мутация передается потомству - имеем, так сказать, новый вид.

Вы представляете, насколько порядков понизилась сама вероятность такого события по сравнению с простым событием мутации гена отвечающего за количество хромосом?

[Sergey___K]

Нет.

Опровергнуть мои слова вы не в состоянии. Это два.

Коротко, ясно и незамутненно какими-то там еще аргументами. Купите себе попугая.

Раньше просто конкретнее это звучало - пять тысяч лет назад, пять дней на дизайн (рабочая пятидневка) и изготовление опытного образца, все по дням было расписано.

Ну, зачем же так буквально воспринимать. Да и дни могут быть разные.

Хромосомы и их количество это очень вторичная вещь. В широком смысле они ничем не отличаются от других органов, например количества рук у человека

Ядро операционной системы тоже в широком смысле ничем не отличается от пасьянса. Последствия ошибок в них - отличаются.

А вот такое поверхностное наблюдение относительно мутаций и их последствий. 20 век, в общем-то, достаточно поспособствовал всякого рода мутациям из-за радиоактивного и химического заражений заметных по количеству людей ими затронутыми и по размерам территорий. Это и Хиросима с Нагасаки, и Жуковские испытания ЯО на людях, и аварии на "Маяке" и Чернобыле, и хим. оружие во Вьетнаме, и т.д. В результате этих мутаций слышно только про инвалидов и про патологии. Ни одного положительного примера как-то не всплывало.

[O.K.]

Например, есть остров с птичками. Питаются тем, что клюют червяков на поверхности. Постепеннно холодает. Червяки с поверхности пропали, стали жить глубже. Получается так, что те птички у кого клюв длинее, достают червячков поглубже и таким образом спасаются. Постепенно у них клювы стали длинными. Но те у кого клювы были покороче, тоже не бедствовали, переключились на каких-нибудь мошек. Это и есть cladogenesis: из одного, так сказать, вида - два. Если бы мошек или другой альтернативы червякам поглубже не было, то имел бы место anagenesis - оригинальные вид заместился бы длинноклювыми. Так как ситуация получилась бы однозначная: или расти клюв или умирай.

То что вы описали, по советским стандартам, насколько я понимаю, является идиоадаптацией. А она не является (или не является основным) механизмом эволюции.

По-моему это уже частности. Какая разница стал клюв сложнее устроен (типа ароморфоз) или просто длиннее (типа идиоадаптация)? Это не так важно. Вас интересует как из одного вида получается другой или два? Я Вам привел пример.

Кстати, как по-английски идиоадаптация? Кажется этот термин только в советских учебниках.

[KYKAH]

В результате этих мутаций слышно только про инвалидов и про патологии. Ни одного положительного примера как-то не всплывало.

Сейчас вам скажут первую заповедь эволюциониста:
времени прошло недостаточно.

Что такое достаточность времени, при этом не пояснят.

[O.K.]

Мутация же в генах кодирующих "количество хромосом" куда опасней. Видели больных болезнью Дауна? Знаете чем она вызвана?

Догадываюсь

Так вот, вероятность того, что при изменении хромосом новый организм сможет размножаться очень невелика.

Эта вероятность отлична от 0 (в случае высших животных)?

Но если вдруг сможет, то нужно найти партнера с подобной мутацией.

Опять же, эта вероятность сильно отлична от 0?

Если это удалось и при это мутация передается потомству - имеем, так сказать, новый вид.

Вы представляете, насколько порядков понизилась сама вероятность такого события по сравнению с простым событием мутации гена отвечающего за количество хромосом?

Разумеется понизилась, а то бы мы и правда наблюдали превращение обезьяны в человека за пару поколений. Вот бы номер был, иметь деда шимпанзе.

[KYKAH]

Я Вам привел пример.

А с чего вы вообще взяли, что в вашем примере получилось два новых вида?

Понимая под видом его классическое биологическое определение.

Кстати, как по-английски идиоадаптация? Кажется этот термин только в советских учебниках.

Ну уж извините. По каким учились

[KYKAH]

Разумеется понизилась,

Мой поинт в том, что вероятность такого события в пределе равно 0.
Попробуйте опровергнуть.

[O.K.]

Я Вам привел пример.

А с чего вы вообще взяли, что в вашем примере получилось два новых вида?

Понимая под видом его классическое биологическое определение.

В том-то и дело, что похоже классическое биологическое определение вида (описательное или по скрещиваемости) устарело. И ничего страшного в этом нет. Теория эволюции не исключение и сама тоже эволюционирует.

[slozovsk]

ID - это вера, а не наука. Их отличие в том, что наука может и предназначена для предсказания будущего (результатов эксперимента). ID для этих целей совершенно непригодна.

Я не спорю.
И вообще имею очень смутное представление об ИД и не являюсь ее сторонником.
Но т. эволюции ИМХО немного от нее отличается. Так как:
1. сама по себе не дает никакой практической пользы
2. Не может быть использована для предсказания будущего. Вообще, для нее не работает "scientific method".

Теория эволюции сложная штука, как и астрономия, например. Мы не можем поставить прямой астронмический эксперимет. Так и с теорией Дарвина - в части происхождения видов - это гипотеза, но, какие-то ее части - теория. Если в какой-то гипотезе многие фрагменты имеют экспериментальное подтверждение, то - это научная гипотеза и ее имеет смысл рассматривать. При этом, очевидно, что ее неправомерно сравнивать с гипотезой не имеющей даже фрагментарного экспериментального подтверждения.

Научный метод применим к теории эволюции точно так же, как и к астрономии.

Внутривидовая изменчивость подтверждена экспериментально. Важная особенность эксперимента - его воспроизводимость. Чего и близко нет ни в какой вере.

Как я понимаю, внутривидовая изменчивость (отбор), являются частью теории (гипотезы) эволюции. У ID нет даже частичного экспериментального подтверждения.

[O.K.]

Разумеется понизилась,

Мой поинт в том, что вероятность такого события в пределе равно 0.
Попробуйте опровергнуть.

А чего опровергать? Правильно, стремится к нулю, но не равна нулю. Поэтому мы и видим организмы с разным поличеством хромосом и вообще разнообразные.

[MaxSt]

Нет.

Опровергнуть мои слова вы не в состоянии. Это два.

Коротко, ясно и незамутненно какими-то там еще аргументами. Купите себе попугая.

Да уж не короче вашего чеканного "Нет".

А аргументы у меня есть, просто их никто не просит.

MaxSt.

[slozovsk]

Разумеется понизилась,

Мой поинт в том, что вероятность такого события в пределе равно 0.
Попробуйте опровергнуть.

Согласно материализму материя существовала всегда. Таким образом имеем бесконечное время. В этом случае - любой, сколь угодно малой, вероятности достаточно.

[KYKAH]

Разумеется понизилась,

Мой поинт в том, что вероятность такого события в пределе равно 0.
Попробуйте опровергнуть.

А чего опровергать? Правильно, стремится к нулю, но не равна нулю. Поэтому мы и видим организмы с разным поличеством хромосом и вообще разнообразные.

Ну тут уж действительно вопрос веры (и может быть математики).
Как говорил в шутку мой учитель химии, существует вероятность, что все молекулы воздуха в классе соберутся в 1 cm3 и мы все задохнемся.

Вы в это верите, а я нет, вот и вся разница.

Более того, насколько я понимаю, стремится к нулю значит равно 0

[Sergey___K]

Да уж не короче вашего чеканного "Нет".

Ну, "с кем поведешься..." (с)

А аргументы у меня есть, просто их никто не просит.

Вы, прямо, как Кот Матроскин.

Сейчас вам скажут первую заповедь эволюциониста:
времени прошло недостаточно.

Что такое достаточность времени, при этом не пояснят.

Странно, для патологии - достаточно, для чего-то полезного - недостаточно. Это, вообще, должно наталкивать на разного рода мысли...

[KYKAH]

Разумеется понизилась,

Мой поинт в том, что вероятность такого события в пределе равно 0.
Попробуйте опровергнуть.

Согласно материализму материя существовала всегда. Таким образом имеем бесконечное время. В этом случае - любой, сколь угодно малой, вероятности достаточно.

ээ не понял. То есть время начала эволюции жизни на Земле бесконечно далеко?

Это общепринятая точка зрения эволюционистов?

[Sergey___K]

То есть время начала эволюции жизни на Земле бесконечно далеко?

С удовольствием наблюдаю за этой "нитью".

[KYKAH]

Я Вам привел пример.

А с чего вы вообще взяли, что в вашем примере получилось два новых вида?

Понимая под видом его классическое биологическое определение.

В том-то и дело, что похоже классическое биологическое определение вида (описательное или по скрещиваемости) устарело. И ничего страшного в этом нет. Теория эволюции не исключение и сама тоже эволюционирует.

Нет, имхо ее просто притягивают за уши.

[slozovsk]

Разумеется понизилась,

Мой поинт в том, что вероятность такого события в пределе равно 0.
Попробуйте опровергнуть.

Согласно материализму материя существовала всегда. Таким образом имеем бесконечное время. В этом случае - любой, сколь угодно малой, вероятности достаточно.

ээ не понял. То есть время начала эволюции жизни на Земле бесконечно далеко?

Это общепринятая точка зрения эволюционистов?

Ну, мыслить надо вселенскими масштабами Философски, так сказать

Кто сказал, что Земля, это первая проба? Существовала куча планет, где жизнь закончилась на трилобитах, например.

Конкретно на Земле, кости легли именно вот таким образом, как легли.

Но, вообще говоря, мы ушли в сторону. Фрагменты эволюционной теории имеют экспериментальное подтверждение, а ID - нет. Таким образом, ID к науке никакого отношения не имеет.

[Rem700]

Они хотят преподавания ID в качестве полноценой альтернативы теории эволюции, причем преподавания в тех же самых классах, где учат эволюции.

Нет.

Все именно так, как Max St. говрит, и даже более того - они хотят теорию эволюции убрать из обязательной программы, то есть ее можно по желанию учителя вообще не рассматривать.
Вот свежий пример, безо всяких ваших "факультатив по философии":

Kansas moves to stem role of evolution in teaching

The new science standards would not eliminate the teaching of evolution entirely,<...> but it would eliminate core evolution theory as required curriculum.