Интеллижент Дезайн.

[O.K.]

Разумеется понизилась,

Мой поинт в том, что вероятность такого события в пределе равно 0.
Попробуйте опровергнуть.

А чего опровергать? Правильно, стремится к нулю, но не равна нулю. Поэтому мы и видим организмы с разным поличеством хромосом и вообще разнообразные.

Ну тут уж действительно вопрос веры (и может быть математики).
Как говорил в шутку мой учитель химии, существует вероятность, что все молекулы воздуха в классе соберутся в 1 cm3 и мы все задохнемся.

Вы в это верите, а я нет, вот и вся разница.

Более того, насколько я понимаю, стремится к нулю значит равно 0

Согласен, вероятность ничтожная. Ну так никто и не продает теорию эволюции как законченный продукт (в отличие от ИД, кстати). Возможно найдут объяснение, что при определенных условиях вероятность резко увеличивается. Вы в курсе, что 95% или типа того ДНК человека, которые не кодируют активные гены, называют джанком? Это, конечно же, наивно полагать, что в результате столь долго и тщательного процесса оптимизации осталось место для балласта, да еще в таком количестве. Скорее это отражает в % степень нашего непонимания сути процесса.

[KYKAH]

Теория эволюции сложная штука, как и астрономия, например. Мы не можем поставить прямой астронмический эксперимет.

Думаю вы не совсем правы.
Эсперимент мы можем поставить в случае Солнечной системы.
По-этому я и ставил в качестве примера астрофизику ранее.
Но по сути возражений нет.

Так и с теорией Дарвина - в части происхождения видов - это гипотеза, но, какие-то ее части - теория. Если в какой-то гипотезе многие фрагменты имеют экспериментальное подтверждение, то - это научная гипотеза и ее имеет смысл рассматривать. При этом, очевидно, что ее неправомерно сравнивать с гипотезой не имеющей даже фрагментарного экспериментального подтверждения.

Научный метод применим к теории эволюции точно так же, как и к астрономии.

Внутривидовая изменчивость подтверждена экспериментально.

Внутривидовая изменчивость не является краеугольным камнем теории эволюции в ее современном виде, насколько я понимаю.

Хотя это и не помешало Дарвину в свое время сделать из этой мухи слона

Важная особенность эксперимента - его воспроизводимость. Чего и близко нет ни в какой вере.

Как я понимаю, внутривидовая изменчивость (отбор), являются частью теории (гипотезы) эволюции. У ID нет даже частичного экспериментального подтверждения.

У меня с вами фундаментальное несогласие.
Почему вы ставите знак тождественности межу "внутривидовой изменчивостью" и "отбором"
Мне кажется, это фундаментально разные вещи.

[Sergey___K]

Вот свежий пример, безо всяких ваших "факультатив по философии":

Kansas moves to stem role of evolution in teaching

И где там subj?

[MaxSt]

Да уж не короче вашего чеканного "Нет".

Ну, "с кем поведешься..." (с)

А страниц 5-6 назад у вас был аргумент "Мда...".

Так что вы безусловный чемпион по краткости и незамутненности какими-то там еще аргументами.

MaxSt.

[KYKAH]

Согласен, вероятность ничтожная. Ну так никто и не продает теорию эволюции как законченный продукт (в отличие от ИД, кстати). Возможно найдут объяснение, что при определенных условиях вероятность резко увеличивается.

А возможно и не найдут.
Опять вопрос веры.
Вам нравится теория притянутая за уши, а мне нет.

Мне кажется что просто в настоящее время не придумали достойной замены т. эволюции, в этом вся проблема. По-этому я и говорю, не надо ни ИД не т. эволюции. Так как многим они пудрят голову.

Вы в курсе, что 95% или типа того ДНК человека, которые не кодируют активные гены, называют джанком? Это, конечно же, наивно полагать, что в результате столь долго и тщательного процесса оптимизации осталось место для балласта, да еще в таком количестве. Скорее это отражает в % степень нашего непонимания сути процесса.

Именно.
Но пришло время выкинуть теорию дилетанта от науки Дарвина на свалку истории.

[slozovsk]

Как я понимаю, внутривидовая изменчивость (отбор), являются частью теории (гипотезы) эволюции. У ID нет даже частичного экспериментального подтверждения.

У меня с вами фундаментальное несогласие.
Почему вы ставите знак тождественности межу "внутривидовой изменчивостью" и "отбором"
Мне кажется, это фундаментально разные вещи.

Конечно же я не ставлю знак равенства. Это пример элементов теории, имеющих экспериментальное/научное подтверждение, как я понимаю. Все вместе объясняет изменчивость видов в природе и закрепление тех или иных изменений.

[O.K.]

В том-то и дело, что похоже классическое биологическое определение вида (описательное или по скрещиваемости) устарело. И ничего страшного в этом нет. Теория эволюции не исключение и сама тоже эволюционирует.

Нет, имхо ее просто притягивают за уши.

Что Вам Дарвин такого сделал, что Вы ему верить никак не хотите? Теория эволюции со времен Дарвина шагнула далеко вперед, особенно в плане подтверждений со стороны молекулярной генетики. И как я уже писал, известное это скорее всего лишь мизер от того, что на самом деле творится в мире живого. Дарвин просто угадал направление и биологи сейчас в пути, даже нет, скорее только тронулись в путь.

[MaxSt]

Вот свежий пример, безо всяких ваших "факультатив по философии":

Ага. Вот еще пример -
http://www.pennlive.com/newsflash/pa/in ... ylist=penn

The school district is believed to be the first in the United States to require that students be told about intelligent design during biology lessons on evolution when the board adopted changes to the science curriculum in October.
...
The lawsuit, filed by the American Civil Liberties Union on behalf of eight families living in the district, contends that the teaching of intelligent design in public schools violates the separation of church and state.

[KYKAH]

Как я понимаю, внутривидовая изменчивость (отбор), являются частью теории (гипотезы) эволюции. У ID нет даже частичного экспериментального подтверждения.

У меня с вами фундаментальное несогласие.
Почему вы ставите знак тождественности межу "внутривидовой изменчивостью" и "отбором"
Мне кажется, это фундаментально разные вещи.

Конечно же я не ставлю знак равенства. Это пример элементов теории, имеющих экспериментальное/научное подтверждение, как я понимаю. Все вместе объясняет изменчивость видов в природе и закрепление тех или иных изменений.

Да, но внытривидовая изменчивость не имеет к теории эволюции практически никакого отношения.

И вообше, слегка удаляясь от предыдуших строк, имхо случайные процессы не могут приводить к усложнению (например видов) или к увеличению разнообразия(например видов)

[O.K.]

Мне кажется что просто в настоящее время не придумали достойной замены т. эволюции, в этом вся проблема. По-этому я и говорю, не надо ни ИД не т. эволюции. Так как многим они пудрят голову.

Ну думаю многие школьники бы Вас поддержали, ни то ни другое учить не надо! Вообще учиться не надо! Но, к счастью, школьные программы составляют взрослые люди. Поэтому нужно учить, пусть и немного притянутую, теорию эволюции. Как лучшее, что есть на сегодняшний день.

[KYKAH]

В том-то и дело, что похоже классическое биологическое определение вида (описательное или по скрещиваемости) устарело. И ничего страшного в этом нет. Теория эволюции не исключение и сама тоже эволюционирует.

Нет, имхо ее просто притягивают за уши.

Что Вам Дарвин такого сделал, что Вы ему верить никак не хотите?

Да мне ничего, особо.

Просто, ИМХО, все что сейчас происходит, это на запорожец (т. Дарвина) пытаются навесить тюнинг и выдать его за мерседес.

Теория эволюции со времен Дарвина шагнула далеко вперед, особенно в плане подтверждений со стороны молекулярной генетики.

Поясните (по поводу подтверждений).

[KYKAH]

Мне кажется что просто в настоящее время не придумали достойной замены т. эволюции, в этом вся проблема. По-этому я и говорю, не надо ни ИД не т. эволюции. Так как многим они пудрят голову.

Ну думаю многие школьники бы Вас поддержали, ни то ни другое учить не надо! Вообще учиться не надо! Но, к счастью, школьные программы составляют взрослые люди. Поэтому нужно учить, пусть и немного притянутую, теорию эволюции. Как лучшее, что есть на сегодняшний день.

А почему не астрофизику?
почему ее в школе не изучают?
Мне бы понравилось.

Зачем изучать что-то на чем стоит жирный знак вопроса?
Неужели нельзя найти достойную замену? Я имею ввиду замену школьным часам.

[slozovsk]

И вообше, слегка удаляясь от предыдуших строк, имхо случайные процессы не могут приводить к усложнению (например видов) или к увеличению разнообразия(например видов)

А кто его знает. Вот сложный ледяной узор на окне - это усложнение или нет? Была вода, никакого узора - замерзла на окне - получился узор. Т.е. рост кристалла - случайный процесс или нет? В какой то части - случайный (на разных окнах - получатся разные узоры), в какой-то - нет - законы физики налагают ограничения. То же самое и с органикой...

[KYKAH]

The school district is believed to be the first in the United States to require that students be told about intelligent design during biology lessons on evolution when the board adopted changes to the science curriculum in October.
...
The lawsuit, filed by the American Civil Liberties Union on behalf of eight families living in the district, contends that the teaching of intelligent design in public schools violates the separation of church and state.

Вот [...moderated...], любители довести все до абсурда.
Это что ж получается, если на уроках истории рассказывать о распространении христианства, это тоже "violation of the separation of church and state"?

[MaxSt]

И вообше, слегка удаляясь от предыдуших строк, имхо случайные процессы не могут приводить к усложнению (например видов) или к увеличению разнообразия(например видов)

Вот вам пример увеличения разнообразия - жил один вид в одной небольшой области. Размножились так, что тесно стало. Одно стадо отделилось, и мигрировало в другую область. Там оказались немного другие условия, и через некоторое время оптимизация и тонкая подстройка к новым условиям привели к тому, что новый вид стал отличаться от прежнего. Итого имеем два вида. Увеличение разнообразия налицо.

MaxSt.

[MaxSt]

KYKAH, следите за языком.

Это что ж получается, если на уроках истории рассказывать о распространении христианства, это тоже "violation of the separation of church and state"?

Нет, не получается. Большая разница - на классах биологии этому учат, или на философских факультативах.

MaxSt.

[slozovsk]

И вообше, слегка удаляясь от предыдуших строк, имхо случайные процессы не могут приводить к усложнению (например видов) или к увеличению разнообразия(например видов)

Вот вам пример увеличения разнообразия - жил один вид в одной небольшой области. Размножились так, что тесно стало. Одно стадо отделилось, и мигрировало в другую область. Там оказались немного другие условия, и через некоторое время оптимизация и тонкая подстройка к новым условиям привели к тому, что новый вид стал отличаться от прежнего. Итого имеем два вида. Увеличение разнообразия налицо.

MaxSt.

Не давайте оппонентам лишний повод отвергнуть ваш довод. По смыслу - все правильно, а по форме - новые виды экспериментально получены не были, по этому, надо говорить о внутривидовых изменениях. Например, появление новых пород собак является 'увеличением разнообразия'.

[O.K.]

Теория эволюции со времен Дарвина шагнула далеко вперед, особенно в плане подтверждений со стороны молекулярной генетики.

Поясните.

Пожалуй лучше чем тут написано я не объясню.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_ ... e_evidence

[Hamster]

То что вы описали, по советским стандартам, насколько я понимаю, является идиоадаптацией. А она не является (или не является основным) механизмом эволюции.

ОК, пошел на Яндекс и посмотрел определения. Ароморфоз - изменение с повышением уровня организации организма, идиоадаптация - изменение, при котором уровень организации остается прежним. Не знаю, как можно говорить, что ароморфоз это основной механизм эволюции. Большинство образований новых видов, которые мы наблюдаем, относятся к идиоадаптациям. Частота появления кардинально новых свойств в живой природе очень мала. В мире миллионы разных видов животных (даже не считая вымерших), а араморфозов за миллиард лет произошла в лучшем случае сотня.

[O.K.]

Мне кажется что просто в настоящее время не придумали достойной замены т. эволюции, в этом вся проблема. По-этому я и говорю, не надо ни ИД не т. эволюции. Так как многим они пудрят голову.

Ну думаю многие школьники бы Вас поддержали, ни то ни другое учить не надо! Вообще учиться не надо! Но, к счастью, школьные программы составляют взрослые люди. Поэтому нужно учить, пусть и немного притянутую, теорию эволюции. Как лучшее, что есть на сегодняшний день.

А почему не астрофизику?
почему ее в школе не изучают?
Мне бы понравилось.

Это не ко мне вопрос. По-моему астрофизика никак теорию эволюции заменить не в состоянии.

[O.K.]

ОК, пошел на Яндекс и посмотрел определения. Ароморфоз - изменение с повышением уровня организации организма, идиоадаптация - изменение, при котором уровень организации остается прежним. Не знаю, как можно говорить, что ароморфоз это основной механизм эволюции. Большинство образований новых видов, которые мы наблюдаем, относятся к идиоадаптациям. Частота появления кардинально новых свойств в живой природе очень мала. В мире миллионы разных видов животных (даже не считая вымерших), а араморфозов за миллиард лет произошла в лучшем случае сотня.

А что такое "кардинально новый" в свойствах? Где этот порог изменений до которого идиоадаптация, а после которого ароморфоз? Старая биология и классификация по описаниям, по-моему, сейчас только тормозит дело. Биология уже совсем другая наука, ничего общего с зарисовками новых зверей и сбору гербария не имеющая.

[Hamster]

А что такое "кардинально новый" в свойствах? Где этот порог изменений до которого идиоадаптация, а после которого ароморфоз?

Это хороший вопрос. Может быть, одна из причин, по которой теория ароморфозов и идиоадаптаций на Западе не прижилась и совершенно неизвестна. ( Гугл на aromorphosis OR idioadaptation дает всего 736 hits, в основном ссылки на русские источники, а anagenesis OR cladogenesis - 19500 hits )

[KYKAH]

KYKAH, следите за языком.

До свидания.
Достали уже, извините. Я удаляюсь как мениск.