Доклад МВФ: Белорусское экономическое чудо

[siharry]

Пока что у меня детей нет, но когда они появятся и придет время их определять в школу, то я отдам их в самую хорошую школу какую смогу позволить. Основной язык обучения роли играть не будет, что я хочу чтобы мои дети свободно разговаривали на 4-5 языках. Так что можно и в молдавскую школу, можно и в английскую школу, лишь бы в хорошую.

Хорошо. Если я Вас правильно понял, школа должна быть с углубленным изучением иностранных языков.
То есть физику, химию, биологию, математику, etc. будут преподавать на молдавском, кроме того, к концу обучения ребенок сможет свободно обсудить на английском/русском/французском последние американские фильмы и погоду.

Так?

Вы читаете своим детям сказки на молдавском языке?

Жена читает

[/quote]

Если у Вас детей нет, то кому она читает? Вам?

на "Вишневый сад" лучше на русском, а на оригинальные постановки хожу, иногда попадаются неплохие.

Если откинуть румынскoe влияние, то насколько расцвел оригинальный молдавский театр после окончания русской оккупации?

[Seryi]

Хорошо. Если я Вас правильно понял, школа должна быть с углубленным изучением иностранных языков.
То есть физику, химию, биологию, математику, etc. будут преподавать на молдавском, кроме того, к концу обучения ребенок сможет свободно обсудить на английском/русском/французском последние американские фильмы и погоду.

Так?

Именно так.

Если откинуть румынскoe влияние, то насколько расцвел оригинальный молдавский театр после окончания русской оккупации?

Только как его откинуть если язык практически один и тот же... Театр на молдавском языке стал однозначно интереснее чем был раньше. Но где тут румынское влияние, а где молдавское опредедить тяжело.

[Доцент]

Только как его откинуть если язык практически один и тот же...

У меня всегда было впечатление, что язык не "практически", а просто один и тот же, а нацию такую - молдавскую - придумал Осип Виссарионович, когда оттяпал кусок Румынии. Я не прав?

[Seryi]

У меня всегда было впечатление, что язык не "практически", а просто один и тот же, а нацию такую - молдавскую - придумал Осип Виссарионович, когда оттяпал кусок Румынии. Я не прав?

Насчет языка - отличия есть, но не больше чем в British/American English к примеру, поэтому сейчас все больше склоняются к версии что молдавский и румынский язык это одно и то же.

Насчет молдавской нации - тут не все так просто, это же больше вопрос самоощущения человека нежели каких-то объективных факторов.
Государство Модавия существовало около 500 лет, до 1812 года. Вследствие этого и вследствие последующей жизни в Российской Империи людей определяющих себя как молдоване/не румыны и при Сталине было большинство, и сейчас тоже.

В общем сейчас складывается точка зрения что румыны и молдаване это 2 разных народа с одним языком. Как австрийцы и немцы к примеру.

[siharry]

Именно так.

Вы детей к учебе в румынских увиверситетах подготавливать будете?

Только как его откинуть если язык практически один и тот же... Театр на молдавском языке стал однозначно интереснее чем был раньше. Но где тут румынское влияние, а где молдавское опредедить тяжело.

ОК. Значит против "румынизации" Бессарабии вы не протестуете, а против "русификации" - да. Да и еще за "свободу" румынской культуры в Приднестовье боретесь. Почему?

[Seryi]

Вы детей к учебе в румынских увиверситетах подготавливать будете?

В тех куда захотят и смогут поступить, на которые у папы хватит денег. Я надеюсь что в европейские все-таки.

Есть у меня знакомая 18-ти летняя девушка, русская, закончила хорошую молдавскую школу, говорит на 7-ми языках, включая японский.
Последний год школы училась в США, поступила в университет в Голландию специальность международная торговля, обучение на английском языке.
Если мои дети смогут повторить ее путь я буду счастлив.

ОК. Значит против "румынизации" Бессарабии вы не протестуете, а против "русификации" - да. Да и еще за "свободу" румынской культуры в Приднестовье боретесь. Почему?

Я за билингвизм и взаимопроникновение культур. Никто не против русского языка, в Кишиневе много русских школ, театров, кинотеатров, групп в университетах. Просто в последние годы баланс потихоньку смещается в сторону румынского языка, естественным путем.

Насчет Приднестровья - у них русский язык останется государственным в любом случае, закон о принципах урегулирования это гарантирует. Румынский язык у них сейчас второй государственный, и так оно и останется.

Еси Россия хочет поддерживать русскую культуру - так пусть поддерживает, кто мешает... Правда о том насколько сильно хочет свидетельствует 1 факт, в этом году Россией выделено 120 стипендий гражданам Молдовы для обучения в университетах РФ, Румынией выделено 1500 стипендий для обучения в университетах Румынии.

[M_K]

Насчет молдавской нации - тут не все так просто, это же больше вопрос самоощущения человека нежели каких-то объективных факторов.

Ну да, ну да - тут вот на последней переписи в России тоже какое-то число гуманоидных особей хоббитам и эльфами себя записало. Самоощущают, тудыть их!

[Но1]

Государство Модавия существовало около 500 лет, до 1812 года. Вследствие этого и вследствие последующей жизни в Российской Империи людей определяющих себя как молдоване/не румыны и при Сталине было большинство, и сейчас тоже.

Ах вот значит почему они себя молдаванами считают! Дудки это все. Большинство как было цыганами, так и осталось. А "ощущения" эти проявляются исключительно в паспорте (или на форуме) а никак не в реальной жизни.

[sergeika]

Ах вот значит почему они себя молдаванами считают! Дудки это все. Большинство как было цыганами, так и осталосЬ...

Почему же? Цыгане к молдаванам никакого отношения не имеят. Цыгане уникальный кочевой народ, европейские номады. Где-то до Первой Мировой границы в Европе не охранялись, любой цыганский табор мог кочевать беспрепятственно по территориям нескольких государств. А молдаване и румыны живут на своей земле испокон веку. С Даками еще римляне воевали.

[cityzen]

Насчет молдавской нации - тут не все так просто, это же больше вопрос самоощущения человека нежели каких-то объективных факторов.

Ну да, ну да - тут вот на последней переписи в России тоже какое-то число гуманоидных особей хоббитам и эльфами себя записало. Самоощущают, тудыть их!

А вы, значит, за то, чтоб принадлежность к нации определять по форме черепа. Ясненько.

[Доцент]

Есть у меня знакомая 18-ти летняя девушка, русская, закончила хорошую молдавскую школу, говорит на 7-ми языках, включая японский.
Последний год школы училась в США, поступила в университет в Голландию специальность международная торговля, обучение на английском языке.
Если мои дети смогут повторить ее путь я буду счастлив.

Мне кажется Вы решили лишить своих детей счастливого детства. Ребёнок, начиная со средних классов, проводит в школе 6 часов. Если честно выполнять домашние задания при изучении одного иностранного языка - это ещё 4 часа. Уже получается 10-ти часовой рабочий день. А вы - семь.

[Но1]

Ах вот значит почему они себя молдаванами считают! Дудки это все. Большинство как было цыганами, так и осталосЬ...

Почему же? Цыгане к молдаванам никакого отношения не имеят. Цыгане уникальный кочевой народ, европейские номады. Где-то до Первой Мировой границы в Европе не охранялись, любой цыганский табор мог кочевать беспрепятственно по территориям нескольких государств. А молдаване и румыны живут на своей земле испокон веку. С Даками еще римляне воевали.

Я в курсе. Однако надо заметить что в Молдавии живет такое количество цыган и украинцев, что собственно чистокровные молдаване, не смешанные ни с кем из них, уже не в большинстве. Зато когда дело доходит до паспорта все сразу ощущают себя титульной нацией, как и в СССР когда-то, с той разницей, что там титульная нация другая была.

[serge66]

А вообще все закономерно, шведы своим социализьмом скоро совсем экономику добъют, поэтому производства и уходят.
Знаком с директором одной из софтовых компаний среднего размера,

- 10 лет назад у них было 100 человек в Швеции,
- 5 лет назад 40 в Швеции и 60 в Варшаве и 20 в Вильнюсе.
- сейчас 10 в Швеции, 40 в Варшаве, 40 в Вильнюсе.

Ага, вот и США со своим социализмом тоже. Только не в Польшу, а в Индию... Такой уж у этих капиталистов социализм - нанимают тех, кто подешевле...

[Seryi]

Я в курсе. Однако надо заметить что в Молдавии живет такое количество цыган и украинцев, что собственно чистокровные молдаване, не смешанные ни с кем из них, уже не в большинстве. Зато когда дело доходит до паспорта все сразу ощущают себя титульной нацией, как и в СССР когда-то, с той разницей, что там титульная нация другая была.

Не знаю почему Вы так настойчиво выделяете цыган, их в Молдавии меньше 1% населения, русских если уж на то пошло намного больше.

Ну а чистокровные молдаване, равно как и чистокровные русские это действительно фикция. Поэтому я и сказал что принадлежность к нации определяется в основном самосознанием человека, а не какими-либо объективными факторами.

Можно даже на правительство Молдавии взглянуть, 60% русских и украинских фамилий. Но с самосознанием у них все в порядке

[M_K]

А вы, значит, за то, чтоб принадлежность к нации определять по форме черепа. Ясненько.

Ну, вот тут-то вы явно проговорились, поспешив приписать свои мыслишки другим.

[siharry]

Есть у меня знакомая 18-ти летняя девушка, русская, закончила хорошую молдавскую школу, говорит на 7-ми языках, включая японский.
Последний год школы училась в США, поступила в университет в Голландию специальность международная торговля, обучение на английском языке.
Если мои дети смогут повторить ее путь я буду счастлив.

Есть более надежный способ успеха, чем молдавские школы.
Пустить дите пешком от Архангельска до Москвы.

А если серьезно, то только для очень немногих детей выбор школы не принципиален.
В Штатах учиться народ из Эфиопии и Мозамбика - без проблем. При том, что 90% того же Мозамбика полуграмотные.

Я за билингвизм и взаимопроникновение культур. Никто не против русского языка, в Кишиневе много русских школ, театров, кинотеатров, групп в университетах. Просто в последние годы баланс потихоньку смещается в сторону румынского языка, естественным путем.

Вы не ответили на вопрос. Почему баланс, смещающийся "естественным путем" в сторону русского во времена СССР у Вас вызывает такое сильное неприятие, а тот же самый баланс, смещающийся в сторону румынского сейчас - наоборот, вызывает восторг.

[Seryi]

Есть более надежный способ успеха, чем молдавские школы.
Пустить дите пешком от Архангельска до Москвы.

А если серьезно, то только для очень немногих детей выбор школы не принципиален.
В Штатах учиться народ из Эфиопии и Мозамбика - без проблем. При том, что 90% того же Мозамбика полуграмотные.

Вы почему-то априори считаете что школы на молдавском языке хуже русских. Поверьте - это не так. В том числе и по естественным наукам.
В Румынии очень сильная школьная программа по физике и математике, сильнее чем была в советской школе. Сейчас эти же программы приняты в Молдавии. В результате ребята из Молдовы и Румынии часто завоевывают призовые места на международных олимпиадах по математике и физике.
Я считаю что школа должна быть в первую очередь хорошей, а потом уже можно смотреть на язык преподавания.

Вы не ответили на вопрос. Почему баланс, смещающийся "естественным путем" в сторону русского во времена СССР у Вас вызывает такое сильное неприятие, а тот же самый баланс, смещающийся в сторону румынского сейчас - наоборот, вызывает восторг.

Во времена СССР не было никакого развития местного языка, было его медленное загнивание. Если бы СССР просуществовал еще лет 70 думаю что молдаван, украинцев и белорусов в природе бы остались единицы. Все были бы русскими.

[siharry]

Вы почему-то априори считаете что школы на молдавском языке хуже русских. Поверьте - это не так. В том числе и по естественным наукам.

Seryi, средняя школа (не высшая, а средняя) решает вопрос развития функциональной грамотности. (Не просто читать, но и понимать и анализировать). Это главная функция. Вторая главная функция - не воспитывать 1% супермедалистов-олимпистов, а развивать общий уровень.
А это - система, научная школа, программы, учителя и куча прочего.
Даже в России сейчас бардак с этим, несмотря на гигантский накопленный багаж.
А Вы тут рассказывате, что румынские программы спасают школьный мир.
Может у Вас там так все развалилось, что Вы уже и разницы не видите?

Во времена СССР не было никакого развития местного языка, было его медленное загнивание. Если бы СССР просуществовал еще лет 70 думаю что молдаван, украинцев и белорусов в природе бы остались единицы. Все были бы русскими.

Ну, насчет украинцев, белорусов и молдаван в СССР вы погорячились. Украинцы в составе империи 300 лет и сохранили идентичность, чего не скажешь про европейские народы в составе Франции, Германии, etc...

А вот через 70 лет все молдаване при нынешнем "естественном" подходе будут румынами. Вас этот подход больше устраивает?

[mi245]

Да и промышленность не развалена, т.к. в Белоруссии нет всяких там Чубайсов, Дерипасок, Ходорковских и Абрамовичей (и нафиг они там нужны). Мой приятель - токарь на МАЗе на сделке при реальных заказах получает 300-500 евро.

Кстати, о промышленности.

Стихийные забастовки прошли в июле на 8 предприятиях Минска, ожидается очередной всплеск протестов

В июле стихийные забастовки прошли на восьми минских предприятиях. Лидерами протестных настроений уже стали такие предприятия как МАЗ, НПО «Интеграл» и Мотовелозавод. В ближайшее время ожидается очередной всплеск, и не только по причине экономического состояния заводов. Более десяти заводов решено вынести за черту столицы, в том числе станкостроительное объединение им.Кирова, завод им.Ленина, сообщает пресс-служба ОГП.

Так, на днях Лукашенко посетил НПО «Интеграл», а на совещании по вопросам развития микроэлектронной отрасли в стране, потребовал, чтобы к 1 января 2009 года НПО "Интеграл" вышло на ежегодный объем производства в $100 млн. Ранее руководство предприятия планировало, что уровень в $76 млн. будет достигнут только к началу 2010 года. Кроме того, рентабельность производства должна составлять от 15 до 20%, а зарплата работников — быть не ниже $300 в эквиваленте. Поставлена задача активнее и с большей эффективностью работать на российском рынке, куда сегодня поставляется 34% продукции Интеграла.

Однако, сообщает ОГП со ссылкой на собственные источники в администрации президента, встреча с рабочими данного предприятия была спектаклем, направленным на то, чтобы снизить степень протестного напряжения на предприятии. В объединении работают преимущественно женщины, зарплаты настолько низкие, что только нынешним летом ряд цехов трижды отказывались приступать к работе.

Аналогичная ситуация складывается и на Мотовелозаводе, где почти месяц фактически идет «итальянская забастовка»: люди продолжают приходить на работу, однако продукция на склад поступает в мизерном количестве.

Минский автозавод практически прекратил производство МАЗов и перешел на автобусы и троллейбусы, которые оплачиваются из бюджета. Складские площадки МАЗа забиты, техникой заполнены все ближайшие воинские части. С начала года практически остановились продажи техники по внешнеторговым контрактам.

[Но1]

Я в курсе. Однако надо заметить что в Молдавии живет такое количество цыган и украинцев, что собственно чистокровные молдаване, не смешанные ни с кем из них, уже не в большинстве. Зато когда дело доходит до паспорта все сразу ощущают себя титульной нацией, как и в СССР когда-то, с той разницей, что там титульная нация другая была.

Не знаю почему Вы так настойчиво выделяете цыган, их в Молдавии меньше 1% населения, русских если уж на то пошло намного больше.

Ну а чистокровные молдаване, равно как и чистокровные русские это действительно фикция. Поэтому я и сказал что принадлежность к нации определяется в основном самосознанием человека, а не какими-либо объективными факторами.

Можно даже на правительство Молдавии взглянуть, 60% русских и украинских фамилий. Но с самосознанием у них все в порядке

Вот-вот и я про это. Раз вы считаете что с сознанием у них все в порядке, значит действительно все не в порядке. Так уж сложилось, раз пролезли в реваншистский парламент, надо назваться молдаванами. И народ туда же. Поменяют хозаев - будут называться русскими или украинцами. Вот и всех делов. Так что все это псевдо-самосознание, зря радуетесь.

[Доцент]

Если бы СССР просуществовал еще лет 70 думаю что молдаван, украинцев и белорусов в природе бы остались единицы. Все были бы русскими.

Ну, и что в этом ужасного? про Молдавию не знаю, а на Украине народ совершенно добровольно русифицировался и, наоборот, всячески сопротивлялся попыткам властей сохранить для проформы всякие нацианальные штучки. Доходило до того, что книги Стругацких на мове выпускали. Ладно, на Украине достаточно много западенцев, поведенных на национализме. Но в Белоруссии ярых нацианалистов, мне кажется - горстка.

[Yvsobol]

Ндда, даже если Итальянцы не выдержаивают ребят из Румынии и Молдавии, то..видимо веселая будет компашка в ЕС..скоро!

РБК. 14.08.2005, Рим 00:15:34. Власти Италии выслали из страны около 1 тыс. нелегальных иммигрантов, большинство из которых - граждане Румынии. Как сообщили в итальянской полиции, 968 румын и 2 граждан Молдавии были отправлены на родину на 13 чартерных авиарейсах из Рима и Милана, передает АР. Среди экстрадированных - 20 человек, которых разыскивала румынская полиция за совершенные ранее преступлениях.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20 ... 1534.shtml

[Seryi]

Ндда, даже если Итальянцы не выдержаивают ребят из Румынии и Молдавии, то..видимо веселая будет компашка в ЕС..скоро!

А почему "даже итальянцы"? Италия совершенно небедная страна, член большой 7-ки по праву, а не как Россия из милосердия больших игроков.
А румыны в ЕС будут в 2007 году, уже решено. И они кстати с 2002 года имеют право на безвизовые поездки в ЕС.

Почему инфидент произошел в Италии - все просто молдаване и румыны чаще всего выбирают Италию в качестве страны где работать нелегально. Близость языков и культур.

[Доцент]

Италия совершенно небедная страна, член большой 7-ки по праву, а не как Россия из милосердия больших игроков.

Италия - небедная, а Россия - из милости. Интересный взгляд на вещи. У меня всегда было такое впечатление, что Италия - страна по меньшей мере небогатая, а Россия в восьмёрке - не из милости, а от страха, который ещё остался.

[tau797]

член большой 7-ки по праву, а не как Россия из милосердия больших игроков

Не пытайтесь Россию поносить!

Россия в восьмёрке - не из милости, а от страха, который ещё остался

Доцент, Вы тоже неправы. Ну какой там нафиг страх - не только один страх, в любом случае. По размеру ВВП - даже в долларах, а не в натуральных величинах - какое будет сравнение между Россией и Италией?
По населению? По территории? По природным ресурсам?
По научно-техническому потенциалу?