Как хорошо жить в России

tau797 · Post by **tau797** » 02 Sep 2005 09:20

Dmitry67 wrote:дело доброе сделал помимо своей воли - союз развалил

ДЕЛО ДОБРОЕ???!!!!!! :pain1:

Нет, Дима, по некоторым вопросам мы настолько расходимся, что...

Dmitry67 wrote:У меня в России было три машины. В СССР я даже и НЕ МЕЧТАЛ что когда нибудь будет. Знаете, как однажды ВЫБРОСИЛИ бананы в Питере, мама достала, и когда бананы дозрели, я резал каждый на две части и ел. Одну половину сегодня, а другую завтра

Ну и что - принесли бананы счастье? Да, очень узкая прослойка стала жить роскошно, кататься, как сыр в масле - но за счет остального народа. Ограбленного. Потому как ВВП не вырос, а упал.

Большинству народа России реформы принесли только несчастья и ухудшение жизни - в том числе резкое понижение ее уровня.
Падение производства - больше, чем в годы Великой Отечественной войны.
Это - именно Катастрофа.

Dmitry67 wrote:Ельцин много дерижировал и под дудку запада плясал, но тем не менее в 97 году уже было не так плохо, по продуктам в два, три раза есть больше стали чем при социализме

Дима, Вы всерьез в это верите???!!! Блажен, кто верует.
Всё как раз наоборот. :cry:

Доцент · Post by **Доцент** » 02 Sep 2005 09:38

Dmitry67 wrote: 1 Ну так это раниие Стругацкие. У них оптимизм по убывающей, вот возьмите "Миллиард лет до конца света" (второе любимейшее произведение) - уже мрачняк какой. Кстати, интересно, откуда фраза про "окольные тропы" ?
2 Ирония в том, что при Вашей ностальгии к СССР именно там труд был как обязательным (в US вы имеете право не работать и сидеть под мостом, а в СССР это извините было уголовно наказуемо) и продолжительность труда была больше чем в Европе. Вспомните, когда у советских людей появился weekend (а не один день) и сколько продержалась черная суббота (интересно, сколько молодежи на форуме знает, что это означает Ь)

1. "Миллиард лет" - это как раз не мрачняк и действительно вещь. Мрачняк - это "Понедельник". Взгдяд у нас разный. И со Стругацкими разный, но они как большие художники, описывают реальность как она есть (это фантастика, но речь идёт о более глубокой реальности, чем кто кого трахнул и почему). И взгляды их, чтобы получать удовольствие от книг, разделять совершенно не обязательно. И интерпретировать можно иначе.
2. Никакой иронии тут нет. Продолжительность труда была больше, чем в Европе, но никак не больше, чем, реальная, в США. Родившись там, сообразив что к чему и имея время разработать и осуществить правильную стратегическую линию, можно было высторить ситуацию так, чтобы всё это к тебе отношения не имело. И ностальгия не по советской власти или там по оказавшимся несостоятельным социализму, а по хорошо разработанному и успешно воплощенному жизненному плану, который вместе с ней рухнул. А право не работать и сидеть под мостом я оставляю всем желающим - лично меня его реализовать как-то не тянет.

gpl55 · Post by **gpl55** » 02 Sep 2005 09:47

tau797 wrote:Ну и что - принесли бананы счастье? Да, очень узкая прослойка стала жить роскошно, кататься, как сыр в масле - но за счет остального народа. Ограбленного. Потому как ВВП не вырос, а упал.

меня, например, большевики еще в 18-ом ограбили

А, что про ВВП, так зачем он мне этот советский ВВП с его танками, ракетами и авионосцами. Нам бананов подавай.

Доцент · Post by **Доцент** » 02 Sep 2005 10:02

gpl55 wrote: ... меня, например, большевики еще в 18-ом ограбили
А, что про ВВП, так зачем он мне этот советский ВВП с его танками, ракетами и авионосцами. Нам бананов подавай.

Оригинал какой - они всех ограбили. А что касается авианосцев, то не только ВВП в целом упал, а и потребления основных продуктов питания и ширпотреба это коснулось. А бананы - то ещё дерьмо, яблоки с грушами - куда лучше.

M_K · Post by **M_K** » 02 Sep 2005 10:10

Seryi wrote:Но говорить что житель Кишинева не ел персиков созревших на дереве

Да вы, можно сказать, сами про себя это сказали своим постингом.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 02 Sep 2005 10:15

tau797 wrote:Ну и что - принесли бананы счастье? Да, очень узкая прослойка стала жить роскошно, кататься, как сыр в масле - но за счет остального народа. Ограбленного. Потому как ВВП не вырос, а упал.

Про ВВП состоящий из чугунного окатыша уже написали. Теперь про ограбление.

Нечего там было грабить. В СССР 99% населения жили либо в нищете, либо в глубокой нищете. Изза невозможности сравнить свое существование с заграницей, многие стремились перейти из глубокой нищеты в просто нищету, которую воспринимали как нормальное существование. Эти просто нищие представляли некий суррогат 'среднего класса'. Покупка же развалюхи типа 'копейки' раз в жизни после стояния в очереди лет пять вообще говорила о том, что жизнь удалась.

Многие смутно догадывались о том как на западе. Как говорили приезжавшие к родственникам иностранцы "Ваше счастье в том, что вы не понимаете, как плохо живете"

В ССCР я голодал. Я оговорюсь: от голода я не пух. При социализме всегда можно было набрать калории покупая макароны или дотируемые государством буханки хлеба. Однако полноценное питание включает в себя ркукты, витамины, и много чего еще. И, в частности, возможность купить эти продукты (не стоя часами в очереди). Поэтому я не могу нормально питаться. Я не был обеспечен продуктами питания. Голод по витаминам - тоже ГОЛОД.

Что это за страна такая, которая за сорок мирных лет не может победить голод ? Что там было жалеть ? Очереди ? Масло по талонам ? Колбасные электрички ? Жизнь в СССР была столь плоха, что там, собственно, было нечего терять.

Bookworm · Post by **Bookworm** » 02 Sep 2005 10:25

Dmitry67 wrote: В ССCР я голодал. Я оговорюсь: от голода я не пух.

Дмитрий, я во всем с вами согласна, но эта фраза резанула. Никто не голодал в 70ые-80ые в СССР, может, деревенские пенсионеры больные-бездетные. Поэтому таким шоком стали в 90ых истории, скажем, о семье, где дети умерли с голоду (тоже в деревне) и т.п...

Голодали страшно в войну, а также до и после, говорить так о себе из-за "витаминного голода" в брежневскую эпоху - много пафосу, по-моему...

gpl55 · Post by **gpl55** » 02 Sep 2005 10:27

Доцент wrote:
gpl55 wrote: ... меня, например, большевики еще в 18-ом ограбили
А, что про ВВП, так зачем он мне этот советский ВВП с его танками, ракетами и авионосцами. Нам бананов подавай.
Оригинал какой - они всех ограбили. А что касается авианосцев, то не только ВВП в целом упал, а и потребления основных продуктов питания и ширпотреба это коснулось. А бананы - то ещё дерьмо, яблоки с грушами - куда лучше.

Ширпотреб - эх, слово то какое ..

ностальгия

)
талоны, праздничные заказы..

эх..

А сейчас куда ни глянь, все продукция китайских пролетариев.
То ли дело Лейпциг или Ядран.

)

А вот груш не завезли. Попробуйте завтра с утра очередь занять.

Доцент · Post by **Доцент** » 02 Sep 2005 10:44

Dmitry67 wrote: Многие смутно догадывались о том как на западе. Как говорили приезжавшие к родственникам иностранцы "Ваше счастье в том, что вы не понимаете, как плохо живете"

Действительно смутно. Рисовались в воображении эдакие молочные реки с кисельными берегами. А вот от иностранца одного я слышал совсем другое. Израильского араба (гражданина) из более чем обеспеченной семьи. Женатого на подруге моей сестры. У его родителей был какой-то нехилый бизнес, естественно дом, машина у каждого члена семьи и всё такое. Выслушав очередной раз на кухне наши наезды на советскую власть, он сказал, что мы даже не представляем, как хорошо мы живём. Свободно, не беспокоясь по большому счету о завтрашнем дне. Мы, конечно, не поверили, решили - коммунист, ведёт свою пропаганду. И только попав сюда я осознал всю правоту его слов.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 02 Sep 2005 10:47

Доцент wrote:Выслушав очередной раз на кухне наши наезды на советскую власть, он сказал, что мы даже не представляем, как хорошо мы живём. Свободно, не беспокоясь по большому счету о завтрашнем дне.

Неверное слово
Не свободно, а беспечно
Свободно - когда можеть чтото изменить, но есть риск, как всегда в жизни
Беспечно - это как дети, без ответственности. Но и изменить будущее можно только в оень узких рамках

Felicie · Post by **Felicie** » 02 Sep 2005 10:53

Dmitry67 wrote: В СССР 99% населения жили либо в нищете, либо в глубокой нищете.

Не драматизируйте - скромно жили, небогато, в стеснённых обстоятельствах, если хотите, но никак не в нищите. Еда на столе была, одежда, мебель были. Даже в отпуск наша скромная семья ежегодно ездила.

Доцент · Post by **Доцент** » 02 Sep 2005 11:14

Dmitry67 wrote:[Неверное слово
Не свободно, а беспечно
Свободно - когда можеть чтото изменить, но есть риск, как всегда в жизни
Беспечно - это как дети, без ответственности. Но и изменить будущее можно только в оень узких рамках

Не согласен, хотя слово "беспечно" мне тоже нравится. В вашей интерпретации свобода - это свобода предпринимать. Лучше всего, когда есть свобода и предпринимать и не предпринимать. Но реально почему-то получается, что или одно или другое. А дальше дело вкуса. В союзе, сев на определённую ступеньку (только не надо про голод рассказывать), можно было ничего больше не предпринимать и вплотную заняться своими делами. Это может быть воспитание детей или накачивание мышц - дело вкуса, главное, что хочется (подчеркиваю - хочется именно этим заниматься, а не просто получить результат, например, купить машину, заработав на неё внушающей отвращение пахотой), а не свобода, как осознанная необходимость.
Здесь - как на эскалаторе, идущем вниз - даже чтобы остаться на месте, надо бежать. Я сейчас не о том, какая система экономически эффективнее. Ясное дело, что эскалатор. Я о том, что многим людям та же машина и даром не нужна, а много свободного времени для реализации своих, с социумом вообще не связанных, планов, и душевное спокойствие (беспечность, если хотите) - нужны.

tau797 · Post by **tau797** » 02 Sep 2005 11:21

gpl55 wrote:
tau797 wrote:Ну и что - принесли бананы счастье? Да, очень узкая прослойка стала жить роскошно, кататься, как сыр в масле - но за счет остального народа. Ограбленного. Потому как ВВП не вырос, а упал.

меня, например, большевики еще в 18-ом ограбили

Ничего себе долгожитель

M_K · Post by **M_K** » 02 Sep 2005 11:22

Dmitry67 wrote:В ССCР я голодал.

Это ж как надо было себя не любить, Дима.

В СССР 99% населения жили либо в нищете, либо в глубокой нищете.

Съемные студии по 10-12 м2, с умывальником в комнате и общим туалетом в коридоре, ценой 400 евро - это, конечно, жизнь в роскоши.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 02 Sep 2005 12:07

Доцент wrote:1
В вашей интерпретации свобода - это свобода предпринимать. Лучше всего, когда есть свобода и предпринимать и не предпринимать. Но реально почему-то получается, что или одно или другое. А дальше дело вкуса.

2
В союзе, сев на определённую ступеньку (только не надо про голод рассказывать), можно было ничего больше не предпринимать

1
Математически вариантов, того что можно предринять есть великое множество. А ничего не предпринимать можно только единственным способом - собственно, ничего не предпринимать. Ненулевые вектора бывают разные, а нулевой - только один
Поэтому в СССР была полная свобода выбора одной возможности из единственной. Ну ровно как на тогдашних выборах.

2
Не только можно было ничего не предпринимать, но и не нужно было. Потому что предпринимательство (игра слов) каралась от скольких то до вышки за вылюту. А в рамках закона порыпаться можно было, но "хочешь сей, а хочешь куй, все равно... ". От этой безысходности многие и уходили в внутреннюю эмиграцию, на кухни, на дачные участки, бренчали на гитаре в походах. Да, в этом был тоже фан, но выбор этот был отнюдь не свободным

Выбора же - вкалывать как вол и сделать себе early retirement - у Вас не было вообще. Или продать квартиру к черту и поехать в путешествие на год. Потому что иждивенчество. Не поняли Вы сути СССР

Коммунизм надо строить, а не своими делами заниматься

- Это я все понимаю! - проникновенно вскричал Хлебовводов. Ямбы там, александриты... Я одного не понимаю: за что же ему деньги платят?... Ну, сидит он, ну читает, вредно, знаю! Но чтение - дело тихое, внутреннее, как его проверишь? Читает он или кемарит, сачок?

tau797 · Post by **tau797** » 02 Sep 2005 12:07

Dmitry67 wrote:Про ВВП состоящий из чугунного окатыша уже написали

Ну не только из "чугунного окатыша".
Вот, почитайте - Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001

Существенно изменилась структура питания: в калорийности рациона снизилась доля продуктов, богатых белком (и особенно животным белком - мяса, рыбы, молока и яиц), возросла доля картофеля и круп. В 1990 г. продукты животного происхождения давали 35,9% калорий среднего суточного рациона, а в 1997 г. только 28,3%...
Хотя идеологическим обоснованием рыночной реформы в большой мере служила концепция структурной перестройки экономики со сменой приоритетов в сторону повышения доли отраслей, производящих потребительские товары, на деле именно они понесли во время реформы самый тяжелый урон...Пример – производство детских платьев и сорочек , где произошел спад выпуска продукции в 50-60 раз, и это при наличии хорошо налаженного производства и неудовлетворенного общественного спроса. Меньшим был спад производства детских трикотажных изделий , в 22,7 раза к 1998 г

Dmitry67 wrote:Теперь про ограбление. Нечего там было грабить

Ну Вы, блин, даете :pain1:

C того самого "нечего" уже пол-Турции скупили, пол-Испании, пол-Лазурного берега и замки Франции.

Dmitry67 wrote:В СССР 99% населения жили либо в нищете, либо в глубокой нищете

А теперешний уровень тогда как назвать? Кольская сверхглубокая нищета? :cry:

Dmitry67 wrote:Изза невозможности сравнить свое существование с заграницей

А теперь зато имеется такая возможность. Дима, спуститесь с небес на землю - Вы же с VladDod общались - помните, как там существуют за границей - в Индии? Жируют только Западная Европа, Америка и Япония - и то осталось, видимо, не очень долго.

Dmitry67 wrote:В ССCР я голодал

А я - нет. И главное - рынок и тогда существовал. Мяса в магазинах не было - зато с рынка постоянно. Плюс фрукты-овощи-витаминчики. Сказать, что мы ели одни голые макароны - не могу. Напротив, в результате катастрофических "рыночных реформ" движение произошло как раз в этом направлении.

Dmitry67 wrote:Жизнь в СССР была столь плоха, что там, собственно, было нечего терять

Категорически с Вами не согласен

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 02 Sep 2005 12:11

tau797 wrote:Пример – производство детских платьев и сорочек , где произошел спад выпуска продукции в 50-60 раз, и это при наличии хорошо налаженного производства и неудовлетворенного общественного спроса. Меньшим был спад производства детских трикотажных изделий , в 22,7 раза к 1998 г

Разумеется. Наша промышленность ничего не шила чем четото одинакового полувоенного образца. Поэтому как только стали возить из Турции, все фабрики, шившие не знамо что оказались в глубоком пролете. И поделом.

tau797 · Post by **tau797** » 02 Sep 2005 12:35

Dmitry67 wrote:Поэтому как только стали возить из Турции, все фабрики, шившие не знамо что оказались в глубоком пролете. И поделом.

Поделом???? :pain1:

То есть пусть Турция промышленность развивает - а у нас достаточно на 30 лет (пока нефть не кончилась) 15 млн чел. "на трубе"? :angry:

Seryi · Post by **Seryi** » 02 Sep 2005 12:47

tau797 wrote:Поделом????
То есть пусть Турция промышленность развивает - а у нас достаточно на 30 лет (пока нефть не кончилась) 15 млн "на трубе"?

Сейчас легкая промышленность успешно развивается во всех странах СНГ и начинает конкурировать с турецкой. Причем шьют сейчас то что действительно нравится и покупается народом, а не ту одежку которую в сарай стыдно одеть.
Лучше иметь меньше промышленности, но той что нужна людям, чем много того что никому не надо.

tau797 · Post by **tau797** » 02 Sep 2005 12:48

Seryi wrote:
tau797 wrote:Поделом????
То есть пусть Турция промышленность развивает - а у нас достаточно на 30 лет (пока нефть не кончилась) 15 млн "на трубе"?

Сейчас легкая промышленность успешно развивается во всех странах СНГ и начинает конкурировать с турецкой. Причем шьют сейчас то что действительно нравится и покупается народом, а не ту одежку которую в сарай стыдно одеть.
Лучше иметь меньше промышленности, но той что нужна людям, чем много того что никому не надо.

Лучше было бы, если бы спада 1990-1997 не было и развитие началось без шока и катастрофы

M_K · Post by **M_K** » 02 Sep 2005 13:08

Dmitry67 wrote:1
Математически вариантов, того что можно предринять есть великое множество. А ничего не предпринимать можно только единственным способом - собственно, ничего не предпринимать. Ненулевые вектора бывают разные, а нулевой - только один
Поэтому в СССР была полная свобода выбора одной возможности из единственной. Ну ровно как на тогдашних выборах.

Если уж разговор перешел на геометрическую терминологию - в СССР была свобода выбора среди множества коллинеарных векторов. Так что, не надо про "единственную" возможность.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 02 Sep 2005 13:10

tau797 wrote:Лучше было бы, если бы спада 1990-1997 не было и развитие началось без шока и катастрофы

В историческом масштабе провал в десяток лет - просто ничто.

Что касается 'плавных' переходов на рынок, без шоков и потрясений, то все они предполагают ту или иную закрытость (Китай, Белорусия). Но чтото мне говорит, что в России такие варианты бы не прошли, хотя я не могу объяснить, почему

M_K · Post by **M_K** » 02 Sep 2005 13:11

Dmitry67 wrote:Разумеется. Наша промышленность ничего не шила чем четото одинакового полувоенного образца. Поэтому как только стали возить из Турции, все фабрики, шившие не знамо что оказались в глубоком пролете. И поделом.

Сегодняшний ассортимент TATI ничем принципиально не отличается от ассортимента какого-нибудь среднестатистического советского универмага конца 70-х - начала 80-х годов.
Своя клиентура, тем не менее, у магазина есть.

vlada68 · Post by **vlada68** » 02 Sep 2005 13:11

tau797 wrote:
Dmitry67 wrote:В СССР 99% населения жили либо в нищете, либо в глубокой нищете

А теперешний уровень тогда как назвать? Кольская сверхглубокая нищета?

[

Да нет, сейчас получше, чем при совке, будет. :roll:

Мы жили вшестером в двухкомнатной хрущобе, родители даже не могли в кооператив вступить, не было мест, пока взятку не надоумили дать... И многие так скученно жили (вспоминаю свой класс). Да еще и в общагах -- гостинках, в одной комнате всей семьей.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 02 Sep 2005 13:16

M_K wrote:Сегодняшний ассортимент TATI ничем принципиально не отличается от ассортимента какого-нибудь среднестатистического советского универмага конца 70-х - начала 80-х годов.
Своя клиентура, тем не менее, у магазина есть.

Хорошо что вспомнили TATI. Потому что TATI входило в программу русо туристо: Notre Dame, а потом TATI. TATI все казался раем

А в среднестатистический универмаг я часто ходил, в Сосново, в Лен Области. Видимо, вы забыли, как они выглядели