Новейшая история России и проблема Путина

Мнения, новости, комментарии
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Новейшая история России и проблема Путина

Post by vovap »

Итак, раз уж я обещал открыть этот топик.
Наш уважаемый Борис высказался так:
Privet wrote:После горбачёвского развала и ельцинского разбоя можно было только фантазировать кто мог оказаться у власти. У власти группа разбойников. Страна из социализма прыгнула в дикий капитализм. Тот факт, что влать передали прямому ставленнику главного разбойника энтузиазма, честно скажу, не прибавляла. К счастью, удалось избежать самого худшего - к власти не пришёл никто из демократов. Страна сохранила сувернитет.
Что мы имеем за этот период? Неуправляемый развал прекратился. Идёт рост. Разве само по себе это не достижение? Экономика не процветает, но работает. Снова появился государственный заказ. Рубль стабилен. Т.е. если сравнить состояние на которое Путин взял власть с состоянием, которое есть сейчас, прогресс огромен.

В связи с чем, из частного случая ситуации с Бесланом у нас и возникла некоторая дискуссия в классическом направлении - что же произошло в 90-х годах прошлого столетия - начале нынешнего в России и почему имеющаяся тенденция развития "державности" олицетворяемая в значительной степени фигурой Путина - не есть очень хорошо.
Итак, начнем с начала (ну не с Абрам родил Исаака, а сконца 70-начала 80).
К началу 80-х годов в СССР были уже вполне очевидны серьезные экономические и социальные проблеммы. Собственно, проблеммы с экономикой стали проявляться (и осознаваться) еще с конца 60-х, когда темпы роста ее существенно замедлились. Еще тогда в конце 60-начале 70 начались первые разговоры о неких экономичеких реформах. Ничего сущестенного, однако, сделано не было. Энергетический кризис 70-х позволил несколько затушевать образующиеся проблеммы - за счет экспорта энергоносителей, повышения конкуретноспособности отечественной экономики за счет низких внутренних цен на них и замедления роста экономик стран запада как точки сравнения. К началу 80-х, однако положение продолжало ухудшаться. Собственный рост внутренней экономики практически остановился, падение цен на нефть начала 80 существенно уменьшили возможности экспорта (соответственно и импорта) и необходимость реформ стала тривияльна в том числе в среде высшего руководства страны. В тако ситуации и был избран генеральным секретарем Горбачев - и был продвинут на этот пост как раз группой в ЦК осознававшей необходимость реформирования экономики - как молодой и прогрессивный политик.
И если кто помнит, первые шаги его были связаны отнюдь не с какими-то революционными политическими реформами. Они были связаны с попытками энергичными мерами интенсифицировать экономику и приступить к разрешению наиболее ярких сициальных проблемм. Это была программа "ускорения" экономических академиков - направленная на модернизацию сильно обветшавших основных фондов. Продовольственная программа и прогамма "жилье-2000" - направленные на решение двух основных социальных проблемм (преследовавших СССР все время его существования) В попытках осуществления этих программ правительство Горбачева столкнулось с вполне очевидными проблеммами:
1. Для проведения таковых преобразований необходимы были дополнительные средства. Срана ведь съедала все что производила, значит для производства дополнительной продукции нужны были какие-то средства извне или средства повышения эффективности производства.
2. В связи с пунктом 1 проявился и пункт 2 - существовавшая система управления не способна была обеспечить рост эффективности производства. Собственно это ведь и было той проблеммой, которая и привела к необходимости реформ.
Горбачев пытался разрешить эти проблеммы несколькоми достаточно логичными путями:
1. Увеличением кап вложений в экономику (как за счет внешних кредитов так и внутренних неявных кредитов)
2. Ослаблением гонки вооружений и военных расходов и конверсией военной промышленности.
3. Попытками повысить эффективность системы управления за счет придание большей экономической самостоятельности ее составляющим (предприятиям, ведомствам и т.д.)
4. Разрешением мелкого кооперативного бизнеса, который должен был бы частично поглотить растущий платежеспособный спрос и обеспечить рост производствоа товаро массового потребления без затрат государства - на период модрнизации промышленности.
Характерной чертой всех этих преобразований было то, что в класическом "методе кнута и пряника" признавался только пряник. Считалось невозможным ослабить социальные гарантии или применять какие - либо жестские меры - закрытие убыточных предприятий или нечто подобное. Соответственно, необходимо было значительной количество пряников, сиречь средств- а экономить было практически не на чем. Так что единственным резервом структурных реформ оставалась повышение эффективности управления. Каковое, однако, требовало изменение в вретикали власти (по меньшей мере - персональных) Что привело к попыткам каких-то ограниченых политических реформ.
Опять-таки кто помнит - целью Горбачева не была даже многопартийная система. До последнего момента он хотель только реформировать ком партию и ничего большего. В результате попытки реформы ком партии (и энергичного сопротивления ейи на местах и в центре) ее власть стала несколько ослабляться а внутренние процессы политической борьбы (имевшие с 30-х годов исключительно подковерный и невидимый снаружи характер) стали проявлятся на видимом уровне. Появилось нечто подобное политическим группировкам, которые стали искать опоры и поддержки в обществе. Это еще больше ослабляло центральную власть на фоне чего немедленно начались центростремительные процессы в республиках. К началу 90-х ситуация стала стремительно осложняться - управляемость экономики ухудшалась при проваливании программ модернизации - при отрицании сколько-нибудь энергичных (читай - небезболезненных) реформ поток необеспеченных средств все сильнее заливал экономику а система ее управления ослабевала. В конце концов все это выразилось в путче 91 года - как попытке вернуть контроль над ситуацией чрезвычайными мерами (при том, что катастрофичность ситуации, в частности финансовой, была населению еще не очевидна, она вполне очевидна была на уровне правительства - что и подвигло его учавствовать в путче). Провал путча привел к окончательному подрыву цнтральной власти в экономике когда образовались практически независимые экономики республик. Поток средств генерировался ныне уже более чем одним правительством в попытках взять ситуацию под контроль и склонить население на свою сторону.
В таких условиях единственным реальным выходом из ситуации стало резкое изменение системы управления экономикой - с централизованной моели, котроая уже практически перестала существовать на рыночную. А также смена аналогичная смена политической системы. Что и было в целом сделано в 91-93 годах.Сопровождалось значительными потрясениями, как мы знаем. Но в целом, смена системы прошла достаточно успешно - в том отношении что новая экономическая система была создана и заработала. Аналогично, хотя и с большими проблеммами - новая политическая система. В принципе на конец 93 года главное было еже сделано (хотя и ценой больших потерь) - проведена массированная приатизация и обеспечена работы рыночных механизмов. Начался обычный этап первичного накопления капиталов - процесс неприятный, но неизбежный. Основная проблемма была - обеспечение политической стабильности и отсутствия реформации при существенно пострадавшем население и отсутствии какой-либо политической структуры. В 93-98 годах эту проблемму более -менее решала фигура Ельцина. Хотя и достаточно дорогой ценой и экономических уступок и мафиозной груповщины, но соновные условия, необходимые для развития она обеспечивала. После кризиса 1998 года, который так хорошо отделил период первоначального накопления от периода восстановительного развития, политический ресурс Ельцина оказался полностью израсходован. В этих условия гений от прикладной политике - г-н Березовский (и имевший не менее гениальное политическое чутье Ельцин) нашли и раскрутили фигуру, которая могла бы обеспочить стабильность и преемственность власти - Путина.
В результате произошло, что и должно было произойти - при сохранении рыночных условий и финансовой дисциплины навязанной фактически кризисом 98 спад экономический спад сменился восстановительным развитием. Для этого новому правительству надо было делать в сущености ничего услвия уже были созданы, только ничего не трогать руками и обеспечить некоторую стабильность и постоянство правил игры. Что оно некоторое время относительно успешно и делало не во что не вмешиваясь и найдя очень удобный источник привлечения внимания в виде чеченской проблеммы. Сначала мендленный а потом стремительный рост цен на нефть обеспечил правительству дополнительные колоссальные девиденты (как в области чистого экспорта так и повыением конкурентоспособности росийской экономики) - к которому оно само, разумеется, не имело никакого отношения, но было записано на его счет.
Ну, мы наконец добрались наконец до пункта, почему на сегодня правительства г-на Путина не есть столь уж хорошо.
Первоначальная роль его была крайне проста - обеспечить накоторую стабильность на ближайшее время. Этого было вполне достаточно для восстановительного развития. Методикой обеспечения была подчеркнутая аполитичность Путина - он не учавствовал подчеркнуто в политической борьбе (собственно - ни во что не вмешивался) и педалирование темы восстаносление Росийского государства - в первую очередь на примере решения чеченской проблеммы (или видимости такового) При этом они не трогали руками экономику - и этого было на тот момент достаточно. Но это не навсегда. Ни экономическая ни соцальная система России еще не сформирована полностью. Первая нуждается в дополнительных реформах вторая - в енергичном развитии - а резервы восстановительного роста ограничены. Путин же как "государственник" не слишком заинтересован в первом и совершенно не заинтересован во втором - сиречь постоении гражданского общества. Напротив, уверившись в правильности своей позиции (поддерживаемой в том числе нынешними ценами на нефть) и опираясь на поддержку значительной части населения он старается свернуть второе обратно - в сторону единой централизованной системы вертикального управления и контроля опирающейся в значительной степени лично на него. И сворачиванию в целом политической активности в ее пользу - росту взад политической инфантильности населения и движению раком.
В чем заключалась основная проблемма России на протяжении столетий? В ее социальной отсталости прежде сего. За последние 300 лет Россия несколько раз существенно уменьшала отсталость техническую и экономическую, но отсталость социальная каждый раз возвращала ее назад. К сожалению, на данном этапе г-н Путин играет именнно такую роль.
Ну вот, получилось длинно и сильно тезисно одновременно. Но, я думаю, по мере развития топика - прояснится :lol: :lol: :lol:
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28283
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Социальная отсталось есть, так что лучше всего подходит Петровский метод. Рубить топорами бороды. Вот читаю например

http://www.nevastroika.ru/a0/ru/archive ... i=2163&p=0

Проблема возникла только со двором 102 дома – здесь замостили двор, хотя в нем никто не проживает, а дом идет под снос.

– Вы чьи деньги тратите, свои или государственные? – возмущенно кричала Валентина Матвиенко на главу Центрального района. – Мы вычтем у района истраченные деньги! Не занимайтесь дурью! Мозги надо иметь!


Чиновники бледные стоят, на них кричат. Очень приятно. Кстати, мне тоже.

Я например не считаю что у нас изменения, как в зрелых обществах, могут "вызреть" снизу. Они скорее должны быть, как в эпоху Петра, импортированы

То есть бесполезно ждать, когда люди возмутятся очередью в паспортный стол в тесноте, духоте, без туалета и номерков (Если не верите, то посмотрите вторую фотографию по ссылке) Ктото должен придти, большой и страшный, и кричать на чиновника. Чиновник должен бледнеть, сжиматься, и мямлить... "... ваше благородие... да завтра же... под личный контороль.. не губите..." И только так. Иначе надо ждать сотни лет
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
SK1901
Уже с Приветом
Posts: 16450
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Re: Новейшая история России и проблема Путина

Post by SK1901 »

vovap очень интересно написал, я прочел до конца. Касательно цитаты Бориса ниже, есть один интересный момент, который не был упомянут. Украина пережила абсолютно тот же самый переход от "разбоя" к некоторой стабильноти и росту, что и Россия при Ельцин и Путине. В те же годы. И, что, самое интересное, пережили мы это при всё том же Кучме.


Privet wrote:После горбачёвского развала и ельцинского разбоя можно было только фантазировать кто мог оказаться у власти. У власти группа разбойников. Страна из социализма прыгнула в дикий капитализм. Тот факт, что влать передали прямому ставленнику главного разбойника энтузиазма, честно скажу, не прибавляла. К счастью, удалось избежать самого худшего - к власти не пришёл никто из демократов. Страна сохранила сувернитет.
Что мы имеем за этот период? Неуправляемый развал прекратился. Идёт рост. Разве само по себе это не достижение? Экономика не процветает, но работает. Снова появился государственный заказ. Рубль стабилен. Т.е. если сравнить состояние на которое Путин взял власть с состоянием, которое есть сейчас, прогресс огромен.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Re: Новейшая история России и проблема Путина

Post by Доцент »

SK1901 wrote: vovap очень интересно написал
Ага. В духе дерьмократически-либерастического взгляда на происшедшее (надеюсь, что если и забанят, то не больше, чем на недельку, а удеражться не могу). Где действия, идиотизм (или преступность) и заведомая провальность которых очевидны даже домохозяйке с незаконченным средним образованием, преподносятся как продуманные и продиктованные логикой ситуации. А некоторые (например борьба с пьянством - удар поддых существовавшей системе оборота наличных денег) вообще не упоминаются, как незначительные.
SK1901 wrote: Касательно цитаты Бориса ниже, есть один интересный момент, который не был упомянут. Украина пережила абсолютно тот же самый переход от "разбоя" к некоторой стабильноти и росту, что и Россия при Ельцин и Путине. В те же годы. И, что, самое интересное, пережили мы это при всё том же Кучме.
Ничего удивительного в этом нет. Всё было полностью развалено ещё до фактического развала Союза. То есть воздействие и на Украину и на Россию было осуществлено одинаковое. Настолько разрушительное, что дальнейшее течение болезни уже зависело только от естественных восстановительных способностей организма. У похожих организмов процесс протекал сходным образом. А кто там делал вид, что лечит - какая разница.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

Опуская Вашу интерпретацию событий до прихода Путина, к которой у меня лично куча вопросов, все же остается непонятным происхождение основного тезиса Вашего сообщения:

Путин же как "государственник" не слишком заинтересован в первом и совершенно не заинтересован во втором - сиречь постоении гражданского общества. Напротив, уверившись в правильности своей позиции (поддерживаемой в том числе нынешними ценами на нефть) и опираясь на поддержку значительной части населения он старается свернуть второе обратно - в сторону единой централизованной системы вертикального управления и контроля опирающейся в значительной степени лично на него.

Откуда вытекает, логически ли фактически, что

а) Путин не заинтересован в продолжении реформ
б) Путин не заинтересован в построении гражданского общества

Неужто из-за того что он поприжал олигархический беспредел и укрепил расшатавшуюся после Ельцина структуру исполнительной власти, которая начала угрожать стабильности государства?
User avatar
Дед Мороз
Уже с Приветом
Posts: 4412
Joined: 06 Nov 2003 17:03
Location: TX

Post by Дед Мороз »

PavelM wrote:Неужто из-за того что он поприжал олигархический беспредел и укрепил расшатавшуюся после Ельцина структуру исполнительной власти, которая начала угрожать стабильности государства?


1. Мне не совсем очевидно , что Путин поприжал олигархический беспредел.
Прижимания конкретно БАБ, Гусинского и Ходорковского - суть вмешательство в борьбу олигархов и перерспределения сил среди них, в т.ч. введение себя и окружения как "новых олигархов"


2. При Ельцине началось срастание власти и капитала, названное "олигархией". При Путине этот процесс продолжился , но с другой стороны- - имеющие власть стали капиталистами

3. Мне не совсем понятно, что конкретно подразумевается под термином "укрепление структуры исполнительной власти", но за последние годы, коррупция этой самой исполнительной власти выросла значительно.
А ты почему не радуешься?
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

Дед Мороз wrote: ... за последние годы, коррупция этой самой исполнительной власти выросла значительно.
Каким образом производлась оценка того, выросла ли вообще и насколько? Если чисто по впечатлениям судить, то большего беспредела, чем при правящем время от времени приходя в сознание, Борисе Николаевиче, быть просто не может. То есть расти ей вроде как некуда уже было.
User avatar
Pro_648
Уже с Приветом
Posts: 1329
Joined: 22 Nov 1999 10:01
Location: MD

Post by Pro_648 »

Доцент wrote:
Дед Мороз wrote: ... за последние годы, коррупция этой самой исполнительной власти выросла значительно.
Каким образом производлась оценка того, выросла ли вообще и насколько? Если чисто по впечатлениям судить, то большего беспредела, чем при правящем время от времени приходя в сознание, Борисе Николаевиче, быть просто не может. То есть расти ей вроде как некуда уже было.

Доцент, Вам с Техасчины это по пределению не понять. Поговорите с друзьями из Тамбовщины, Ростовщины или Красноярщины (я имею в виду Россию, не Москву). И они Вам обьяснят. Или опровергнут Ваши предположения. Расти было некуда, но ВВ это удалось вырастить ЕЩЕ выше!
Если разжевать дураку умную мысль, то ему останется только ее выплюнуть.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

Pro_648 wrote: Доцент, Вам с Техасчины это по пределению не понять. Поговорите с друзьями из Тамбовщины, Ростовщины или Красноярщины (я имею в виду Россию, не Москву). И они Вам обьяснят. Или опровергнут Ваши предположения. Расти было некуда, но ВВ это удалось вырастить ЕЩЕ выше!
Да нет у меня там не то что друзей, а даже знакомых. Я вообще с Харьковщины.
User avatar
Дед Мороз
Уже с Приветом
Posts: 4412
Joined: 06 Nov 2003 17:03
Location: TX

Post by Дед Мороз »

Доцент wrote:
Дед Мороз wrote: ... за последние годы, коррупция этой самой исполнительной власти выросла значительно.
Каким образом производлась оценка того, выросла ли вообще и насколько?

Я так понял, в основном- социологические опросы .
http://www.anti-corr.ru/indem/2005diagn ... _press.doc
Тут кое-что есть , если интересует методология и цифры .
Ссылка на док есть на http://www.anti-corr.ru/
Я имел ввиду, то что в докладе названо "деловой коррупцией" .
При небольшом уменьшение общего числа взяток их общий объём увеличился в 11 раз, а средний размер всятки - в 13 раз.

Сравнения производятся с 2001 годом ,когда Путин "ничего ещё не трогал "

Если есть желание поспорить с этим исследованием (или с предыдущими ), открывайте новый топик. Также не против обсудить коррупцию в США или в другой стране.



Доцент wrote: Если чисто по впечатлениям судить, то большего беспредела, чем при правящем время от времени приходя в сознание, Борисе Николаевиче, быть просто не может. То есть расти ей вроде как некуда уже было.

Если реальость противоречит теории , значит теория - ошибочная
:pain1:
(ещё анекдот вспоминается про оптимиста и пессимиста )
А ты почему не радуешься?
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

Дед Мороз wrote: Если есть желание поспорить с этим исследованием (или с предыдущими ), открывайте новый топик. Также не против обсудить коррупцию в США или в другой стране.
Да нет. Я в вопросах новейшей истории России действительно не силён, своих наблюдений по понятным причинам не имею. Что касается коррупции в США, то тоже не сталкивался. А вести академические обсуждения с многочисленными ссылками на первоисточники мне как-то не очень. Иное дело - безобразия Горбатого, которые сам видел и на своей шкуре почувствовал.
User avatar
Lopoukh
Уже с Приветом
Posts: 2040
Joined: 09 Sep 2004 12:56
Location: РФ, Москва

Post by Lopoukh »

о есть бесполезно ждать, когда люди возмутятся очередью в паспортный стол в тесноте, духоте, без туалета и номерков

Если россияне не научатся думать и требовать, то они исчезнут как общность.
Чем они думали (каким местом) когда выбирали себе в Президенты шпиона?
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

Lopoukh wrote:
о есть бесполезно ждать, когда люди возмутятся очередью в паспортный стол в тесноте, духоте, без туалета и номерков

Если россияне не научатся думать и требовать, то они исчезнут как общность.
Чем они думали (каким местом) когда выбирали себе в Президенты шпиона?


Наверно, тем же самым, что и американцы, когда выбирали себе в президенты бывшего директора ЦРУ?
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: Новейшая история России и проблема Путина

Post by tau797 »

vovap wrote:К началу 80-х годов в СССР были уже вполне очевидны серьезные экономические и социальные проблеммы. Собственно, проблеммы с экономикой стали проявляться (и осознаваться) еще с конца 60-х, когда темпы роста ее существенно замедлились

"Темпы роста замедлились" - это не кирдык, который устроили Ельцин, Гайдар и Чубайс с остальной шайкой. Это даже не спад, не рецессия.
Масштабы проблем не соответствовали методу решения - образно говоря, перхоть попытались лечить отсечением головы вместо лечебного шампуня.

vovap wrote:Еще тогда в конце 60-начале 70 начались первые разговоры о неких экономичеких реформах

Между прочим, до этого разговоров таких не было, в том числе, и благодаря тому, что темпы роста были невиданные.

vovap wrote:В тако ситуации и был избран генеральным секретарем Горбачев

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

vovap wrote:2. В связи с пунктом 1 проявился и пункт 2 - существовавшая система управления не способна была обеспечить рост эффективности производства

:umnik1: Коренное заблуждение. :nono#: В рамках существовавшей системы вполне можно было разрешить имевшиеся проблемы.
Проблемы были - проблемами советской системы. И для решения надо было использовать специфические, советские методы решения. А не кормить, опять же образно говоря, корову червяками.

vovap wrote:Появилось нечто подобное политическим группировкам, которые стали искать опоры и поддержки в обществе. Это еще больше ослабляло центральную власть на фоне чего немедленно начались центростремительные процессы в республиках

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

vovap wrote:К началу 90-х ситуация стала стремительно осложняться - управляемость экономики ухудшалась при проваливании программ модернизации

Ну, нельзя говорить об уж полном провале программ модернизации. По каким критериям Вы об этом судите?

vovap wrote:при отрицании сколько-нибудь энергичных (читай - небезболезненных) реформ поток необеспеченных средств все сильнее заливал экономику а система ее управления ослабевала. В конце концов все это выразилось в путче 91 года - как попытке вернуть контроль над ситуацией чрезвычайными мерами... Провал путча привел к окончательному подрыву цнтральной власти в экономике когда образовались практически независимые экономики республик

Да... История не терпит сослагательного наклонения... А если бы нет - глядишь, подписали бы новый Союзный договор... И Гайдара бы в правительство никто не пригласил... Эх, размечтался...

vovap wrote:(при том, что катастрофичность ситуации, в частности финансовой, была населению еще не очевидна

Пробемы - были. Кризис управления - был. Катастрофичность той ситуации мне (да, думаю, и большинству населения!) и сейчас не очевидна.

vovap wrote:В таких условиях единственным реальным выходом из ситуации стало резкое изменение системы управления экономикой - с централизованной моели, котроая уже практически перестала существовать на рыночную

:umnik1: Рыночно-либерастическая гайдаровская Самая Главная Ложь. Не было это единственным выходом. А было, наверное, самым худшим. :cry: :cry: :cry: :cry: :angry:

vovap wrote:Но в целом, смена системы прошла достаточно успешно

C точки зрения ЦРУ США - наверное, да. :cry: :cry: :cry: :angry: Главный противник повержен разрушен без военной операции. Правительство - проамериканское. Восточная Европа отходит Западу.

vovap wrote:новая экономическая система была создана и заработала

Печальные "плоды" работы этого насоса по перекачке благ от основной массы населения в пользу группки обнаглевших нуворишей - и далее из страны на Запад - несчастный российский народ пожинает до сих пор :cry: :cry: :cry: :cry:

vovap wrote:В принципе на конец 93 года главное было еже сделано (хотя и ценой больших потерь) - проведена массированная приатизация и обеспечена работы рыночных механизмов

Да уж, основные диверсии (либерализация цен и воровство-прихватизация) были проведены быстро - народ и оглянуться не успел :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

vovap wrote:Начался обычный этап первичного накопления капиталов - процесс неприятный, но неизбежный

- Доктор, а я умру?
- Это неизбежно
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :nono#:

vovap wrote:основные условия, необходимые для развития она обеспечивала

Для развития???!!! :pain1: :nono#: vovap, побойтесь Бога!
Условия были созданы для повсеместной деградации - в промышленности, науке, медицине, и вымирания российского народа.

vovap wrote:В этих условия гений от прикладной политике - г-н Березовский

Злой гений, Вы хотите сказать? Я бы сказал так - прохвост-вор нечеловеческой подлости и хитрости. Кстати, по поводу его якобы политической гениальности - что ж он сидит теперь на бобах в Туманном Альбионе? Спросили бы еще, как к нему относятся избиратели :angry:

vovap wrote:(и имевший не менее гениальное политическое чутье Ельцин)

Это да

vovap wrote:Сначала мендленный а потом стремительный рост цен на нефть обеспечил правительству дополнительные колоссальные девиденты

Да. Колоссальные дивиденды, которыми наше бездарное (или оккупационно-антинародное?) правительство оно совершенно не может распорядиться.

vovap wrote:При этом они не трогали руками экономику - и этого было на тот момент достаточно

Достаточно для продолжения негативных процессов деградации о утраты остатков советского потенциала :angry: Спасать надо срочно российскую промышленность, науку, образование, здравоохранение, спасать закатав рукава - а эти мрази "руками не трогают" :х :angry:

vovap wrote:Но это не навсегда. Ни экономическая ни соцальная система России еще не сформирована полностью. Первая нуждается в дополнительных реформах вторая - в енергичном развитии - а резервы восстановительного роста ограничены. Путин же как "государственник" не слишком заинтересован в первом и совершенно не заинтересован во втором - сиречь постоении гражданского общества

:umnik1: Подмена понятий :nono#: Экономический рост - одно (в огороде бузина). Гражданское общество - совсем другое (в Киеве дядька).

vovap wrote:В чем заключалась основная проблемма России на протяжении столетий? В ее социальной отсталости прежде сего

Вы под "отсталостью" уж часом ли не принципиально другое - не индивидуалистическое, а соборное - отношение к жизни изволите иметь?
Если так, то это - не проблема, а спасение России. С западнистскими ценностями давно бы России не быть.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Re: Новейшая история России и проблема Путина

Post by Доцент »

tau797 wrote:
vovap wrote:В этих условия гений от прикладной политике - г-н Березовский

Злой гений, Вы хотите сказать? Я бы сказал так - прохвост-вор нечеловеческой подлости и хитрости. Кстати, по поводу его якобы политической гениальности - что ж он сидит теперь на бобах в Туманном Альбионе?
Эх, посидеть бы на таких бобах. Хоть бы и в Туманном Альбионе, хотя там климат скверный.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

PavelM wrote:Откуда вытекает, логически ли фактически, что

а) Путин не заинтересован в продолжении реформ
б) Путин не заинтересован в построении гражданского общества

Неужто из-за того что он поприжал олигархический беспредел и укрепил расшатавшуюся после Ельцина структуру исполнительной власти, которая начала угрожать стабильности государства?

Дорогой PavelM - экономические реформы (дальнейшие) прямо связаны с изменением (и уменьшением в общем случае) роли государства в экономике. А вот во втором нынешняя администрация никак не заинтересована.
Аналогично и построение гражданского общества - это неразрывно связано с системой сдержек и противовесов позволяющей населению контролировать правительство на разных уровнях. Путин в этом не заинтересован совершенно - его уровень понимания - это контроль из ценра - сверху вниз и только.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Новейшая история России и проблема Путина

Post by vovap »

tau797 wrote:"Темпы роста замедлились" - это не кирдык, который устроили Ельцин, Гайдар и Чубайс с остальной шайкой. Это даже не спад, не рецессия.
Масштабы проблем не соответствовали методу решения - образно говоря, перхоть попытались лечить отсечением головы вместо лечебного шампуня.

Темпы роста замедлились еще в 60-х. К началу 80-x рост не связанный с нефтянкой практически прекратился и проблеммы была уже застарелая. И в отличии от рецессии, каковая ситуация периодическая и столь же периодически сменяется ростом, тут никакой цикличности не было - надеяться что само собой пройдет не приходилось. Как я уже говорил, это стало настолько очевидно, что даже в ЦК и политбюро в целом осознавалось.

:umnik1: Коренное заблуждение. :nono#: В рамках существовавшей системы вполне можно было разрешить имевшиеся проблемы.
Проблемы были - проблемами советской системы. И для решения надо было использовать специфические, советские методы решения. А не кормить, опять же образно говоря, корову червяками.

Так их и пытались решить - в рамках системы. Классическим путем - гос программами. Вот оте программы - ускорения, продовольственная и жилье-2000. Типичный севетский подход - есть проблемма - создадим гос программу, ведомство по ее осуществлению. Только не стало получаться ничего. Достаточно вспомнить последнюю "великую стройку" - БАМ.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Новейшая история России и проблема Путина

Post by vovap »

tau797 wrote: :umnik1: Подмена понятий :nono#: Экономический рост - одно (в огороде бузина). Гражданское общество - совсем другое (в Киеве дядька).

Это типичное заблуждение, следствие слабого изучения трудов классиков :lol:
Экономический потенциал данного общества определяется в первую очередь его социальной структурой - о чем они всю дорогу и толковали. Современный экономический уровень - это структура гражданского общества "стран запада"
Можно продемонстрировать высокие темпы роста и без нее - при догоняющем развитии, когда известно куда бежать и есть существенные экономические преимущества (обычно - очень дешевая рабочая сила). Но чем ближе экономический уровень подходит к уровню развитых стран, тем тяжелее становится двигаться без соответствующей социальной структуры. Потому как система управления равной эффективности без гражданского общества не может быть построена. И или соц структура начинает подстраиваться или - страна так и застревает в развитии.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Dmitry67 wrote:Социальная отсталось есть, так что лучше всего подходит Петровский метод. Рубить топорами бороды.

Ну, это классическое заблуждение и является основой популярности Путина - добрый царь :)
На самом деле, разумеется, ни к какой ликвидации социальной отсталости это не ведет - это она и есть :) Также как этого не сделал Петр - он уменьшил отсалость экономическую и техническую. Социальную же систему он как раз сохранил при всех ярких изменениях в виде бритья :)
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Re: Новейшая история России и проблема Путина

Post by Доцент »

vovap wrote: Темпы роста замедлились еще в 60-х. К началу 80-x рост не связанный с нефтянкой практически прекратился и проблеммы была уже застарелая. И в отличии от рецессии, каковая ситуация периодическая и столь же периодически сменяется ростом, тут никакой цикличности не было - надеяться что само собой пройдет не приходилось. Как я уже говорил, это стало настолько очевидно, что даже в ЦК и политбюро в целом осознавалось.
А нужен ли социалистичкской экономике рост? При условии, что население-то практически не увеличивается? Может целесообразнее было бы сначала навести порядок в том, что есть, устранить перекосы, сократить в разумных пределах оборонку. Те же самые жилищную и продовольственную проблему вполне можно было бы решить альтернативной службой - работой в строительстве и сельском хозяйстве. Дело совсем не в этом, а в том, что в безболезненном и эффективном решении проблем никто из власть имущих не был заинтересован. Не в экономической, а в политической системе, при которой руководство мнение населения практически не интересует.
А с другой стороны, если уже затеяли экономические реформы, явно для населения весьма болезненные - как же можно с демократией одновременно играться начинать. Демократия для сохранения стабальности хороша. Как раз для того, чтобы катастроек не случалось. То, что было сделано напоминает старую дурацкую шутку, но здесь очень к месту - съесть одновременно в больших дозах слабительное и снотворное.
И то, что мол, отсутствие демократии завершению каких-то там реформ мешает - ни в какие ворота, извините, не лезет. Если от тех же депутатов сильно будет чего-то зависеть, то кого купят одни, кого другие, а кто и вполне честно постарается волю избирателей протолкнуть, получится лебедь рак да щука, что и требуется в стабильных процветающих странах. Чтобы какой-нибудь меченый урод беды наделать не мог. Но о серьёзных реформах тогда забыть надо. В США вот, например, система медицинского обслуживания населения в такой заднице, что советской экономике застойной и в страшном сне присниться не могла. А сделать ничего не получается, потому как реформа радикальная требуется.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28283
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Новейшая история России и проблема Путина

Post by Dmitry67 »

Доцент wrote:А нужен ли социалистичкской экономике рост?


Не нужен при условии что социалистическая революция победила во всем мире и конкурентов нет
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Re: Новейшая история России и проблема Путина

Post by ESN »

Dmitry67 wrote:
Доцент wrote:А нужен ли социалистичкской экономике рост?

Не нужен при условии что социалистическая революция победила во всем мире и конкурентов нет

Всем ППКС. С одной поправкой - слово социалистической - лишнее.
Т.е. главное условие здоровой нерастущей экономики - это административное насаждение правил игры в целях исключить демпинг со стороны нищих трудоголиков.
Под правилами игры понимается единый минимальный размер оплаты труда, единые налоги и единая социальная политика.
Далее всё просто - рост производительности труда используется не для роста ВВП, а для сокращения рабочей недели и/или увеличения отпусков.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Новейшая история России и проблема Путина

Post by vovap »

Доцент wrote: А нужен ли социалистичкской экономике рост? При условии, что население-то практически не увеличивается?

Может ли существовать экономическая система с 0 ростом? Это вопрос интересный и рассматривавшийся в связи с работами о "пределах роста".
И кто сказал, что 0 рост не сминится падением?
В практическом плане можно сказать - не может в условиях роста вокруг и военно- экономического соревнования. Или медленное скатывание к северокорейскому варианту - с тотальной изоляцией от внешнего мира дабы скрыть от населениия реальное положение дел и шантажом самоубийства.

Может целесообразнее было бы сначала навести порядок в том, что есть, устранить перекосы, сократить в разумных пределах оборонку.

Так это и пытались сделать. Помните - конверсия, а?
Только как? За счет чего "устранить перекосы"? Не увольняя людей? И при том, что военно-промышленный комплекс был самой большой и влиятельной силой в стране? Еще раз- за счет чего все это должно было произойти - действия каких сил и вложения откуда ресурсов?

Те же самые жилищную и продовольственную проблему вполне можно было бы решить альтернативной службой - работой в строительстве и сельском хозяйстве.

Рабочие армии товарища Троцкого? Даже в те времена понимали, что это глупость :lol: В СССР итак много всего строили военно-страительные части (сиречь стройбат) - поинтересуйтесь какова была эффективность.


В США вот, например, система медицинского обслуживания населения в такой заднице, что советской экономике застойной и в страшном сне присниться не могла. А сделать ничего не получается, потому как реформа радикальная требуется.

В какой заднице? Какова продолжительность жизни? Показатели здоровья населения? И по сравнению с СССР? Тоже посмотрите - интересное сравнение будет.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Новейшая история России и проблема Путина

Post by vovap »

ESN wrote: Далее всё просто - рост производительности труда используется не для роста ВВП, а для сокращения рабочей недели и/или увеличения отпусков.

Одна проблемма - мы таких примеров не знаем :lol: :lol: :lol:
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Re: Новейшая история России и проблема Путина

Post by ESN »

vovap wrote:
ESN wrote: Далее всё просто - рост производительности труда используется не для роста ВВП, а для сокращения рабочей недели и/или увеличения отпусков.

Одна проблема - мы таких примеров не знаем :lol: :lol: :lol:

Как так не знаем? Германия, Франция и прочая Зап. Европа с 70-х и до начала глобализации и слияния в экстазе с нищими трудоголиками путем снятия таможен.

Return to “Политика”