Как хорошо жить в России

[Доцент]

Ну если для Вас были только указанные пути, то да, для Вас (опять таки) было бы лучше токарем. Но обобшать не нужно

Боюсь Вы не совсем поняли что я хотел сказать. Указанные пути были для человека, который вбил себе в голову, что невзирая ни на что, должен непременно быть инженером. Лично я ничего такого себе в голову не вбивал, поэтому путей было много и токарем (профессианальным) я, ясное дело не стал, хотя на токарном станке могу работать вполне профессианально.
Вероятнее всего я неточно сформулировал. Слишком узко и конкретно. Шире - либо вкалывать как папа Карло за умеренную оплату, либо валять дурака за совершенно нищенскую. Возможность чего-то там наизобретать, сделать бэшэную карьеру и получать оплату чуть побольше умеренной, тоже, конечно, существовала, но не в массовых масштабах. Как, например, в США, приличное инженерное образование - практически гарантия весьма обеспеченной жизни. И если есть такое желание, можно со временем найти способ сократить трудозатраты до приемлемых размеров (согласившись на разумно-умеренный доход, а то и доходом не поступившись).

[kron]

Горбачев гад, лишил вас такой халявы.

Дело не в халяве. У Вас почему-то сложилось мнение, что без пахоты с надрывом ничено не будет. Можно работать достаточно эффективно без надрыва, что я и доказываю ежедневно. Если бы не мешали суетливые придурки - ещё эффективнее можно было бы.
.

Доцент, мы уже год наверно ходим по кругу и все время возвращаемся на одно и то же место. Я абсолютно не ратую за тяжелую работу. Тот факт что можно работать без зндрыва и еффективно означает лишь то что кто то создал вам такие условия. Кто то работал очень напряженно и рисковал своими деньгами для того что бы получилось предприятие где любой дурак может делать пассы руками и в итоге будут появляться не какие то ненужные загогулины, а хорошие товары. И вы никак не хотите понять что для того что бы создать эти условия - кто то надрывался. На более высоком уровне. Потому что создать высокоеффективное производство требует больших усилий. Намного больших чем усилия работяги который там потом работает без надрыва.
В Союзе же не только вы искали работу без надрыва. Но и те кто должен был обеспечивать создание еффективных условий труда - тоже работали без надрыва. И поэтому еффективных предприятий не получалось. Ну не хотели те люди в НИИ надрываться. Вот и получалось то что получалось, где главное не результат а процесс. Вот оно все и хирело. Потому что все надеялись на того парня. А сами искали где бы полегче. Именно в тех сверах которые должны были создавать еффективное производство. А какой нибудь работяга мог давать 150% плана и получать ордена. Только выпускал он какую нибудь хрень которая никому была не нужна. Вот и вы, когда говорите об надрыве, подразумеваете того работягу который пашет в поте лица и выдает 2 нормы. И якобы я за это агитирую. Совсем нет. Я агитирую за создание таких условий что бы работяга мог спокойно делать пасы руками и при этом ни о чем не думать и при этом создавать что то нужное. И как бы тут господа социалисты и коммунисты не доказывали что это работяга создал этот продукт, я буду настаивать на том что этот продукт создал тот кто создал это предприятие и тот кто рисковал своими деньгами. А работяга всего лишь - делал пасы руками и не должен дуамать что он что то создал.
Так что еще раз , в закрепление материала: в Союзе не создавались еффективные предприятия , которые могли бы конкурировать с западными. Именно потому что никто не надрывался.

В сто первый раз: я согласен с вами что если бы ничего не трогать, то вполне вероятно что на ваш век хватило бы. Дотянули бы как нибудь до 2000 года. С очередями и талонами. Потом нефть подорожала бы. И вышли бы сейчас на уровень 80 года по наличию продуктов. Ну отстали бы от Запада еще больше. Но подумаешь. Главное что жрать есть что, штаны есть, телевизор показывает. Вот и ладненько. Главное что стресса нет.
Так что вам бы хватило. Вам лично не пришлось бы переучиваться и менять правила игры. Но в сто первый раз: раздел "Политика" не создан что бы обсуждать что надо сделать что бы вам лично было хорошо. Или мне лично. Речь идет обо всех. И о тех кто родился в 80 году тоже. И если на ваш век хватило бы, то на их век уже нет. И им бы пришлось стартовать с еще худжих условий.

А к профессии преподавателя у меня нет никаких претензий. У меня есть претензии к людям которые любят говорить про призвание. Особенно когда они сами решают что у них есть призвание.

[Доцент]

Тот факт что можно работать без зндрыва и еффективно означает лишь то что кто то создал вам такие условия.

Моя работа как раз и состоит в том, чтобы создавать такие условия. Начиная с самостоятельного изготовления и модификации под конкретные задачи готового тестового оборудования и оснастки и кончая организацией самого производства. Кампания небольшая, а когда я туда пришел, была совсем крохотной. И в её росте немалая доля моего труда. Как технического, так и организаторского. Надрыв вовсе не является физической необходимостью. Он обусловлен спешкой, конкуренцией, амбициями и карьерными потугами разных людей и т.п. вещами. Я жестко и как правило успешно надрыву сопротивляюсь, а моя смена работает эффективнее, чем паралельная. Так что давайте не будем.

Но в сто первый раз: раздел "Политика" не создан что бы обсуждать что надо сделать что бы вам лично было хорошо. Или мне лично. Речь идет обо всех. И о тех кто родился в 80 году тоже. И если на ваш век хватило бы, то на их век уже нет. И им бы пришлось стартовать с еще худжих условий.

В сто второй раз - пострадал от катастройки не только я. Пострадало огромное количество, я бы сказал - подавляющее большинство людей. С тем, что стартовать пришлось бы с худших условий не согласен. Кроме того я никогда не говорил, что вообще ничего не надо было менять. На эту тему можно спорить бесконечно долго. Но хочу с восхищением отметить, что Вы едва ли не единственный из, ну не знаю как сказать, консерваторов, что ли, кто признаёт, что на наш век хватило бы. . Именно поэтому и назвать трудно - либерасты, те поют такую песню, что, мол если бы не спаситель наш Меченый - то вообще дрова были бы, и не он всё это развалил, а оно мол само развалилось, он только при этом присутствоал. Это - очевидный бред, тут даже спорить не о чем.

А к профессии преподавателя у меня нет никаких претензий. У меня есть претензии к людям которые любят говорить про призвание.

Тем не менее нечто такое всё же существует. Но если человек говорит, что его призвание - изучать, к примеру, древнекитайскую философию, а общество должно ему это развлечение оплачивать, потому, что по его мнению без этой философии ему, обществу то есть, грозит неминуемое вырождение, то тут я к Вам присоединяюсь.

[Дед Мороз]

. Именно поэтому и назвать трудно - либерасты, те поют такую песню, что, мол если бы не спаситель наш Меченый - то вообще дрова были бы, и не он всё это развалил, а оно мол само развалилось, он только при этом присутствоал. Это - очевидный бред, тут даже спорить не о чем.

Это действительно бред. На самом деле всё было всё чуть сложнее .

1. В 1985 году всё находилось в состоянии требующем как минимум капитального ремонта. Я надеюсь Вы с этим согласны ?

2. Ошибка Горбачёва в том, что он пытался удержаться на 2х стульях - вроды бы "чуть-чуть реформировать", но чтобы в целом было как раньше ..
Это привело к тому, что лично он и КПСС в целом потеряли власть к 89му - 91 гг., что усугубило кризис 80х (см топик вовапа ). Если бы заранее был составлен и _выполнен_ план постепенного перехода на рыночную экономику - этот переход был бы менее болезненным .

3. Если бы Горбачёв или кто другой продолжал политику Брежнева - экономика бы продолжала деградировать . Тут я согласен с kron
Не совсем согласен со сроками
В зависимости от обстоятельств , нас ожидал бы или Корейский вариант (нищая милитаризированная диктатура) или Кубинский вараинт (нищий неуловимый Джо - т.е. большая бедная страна ) . Ещё вариант - начать ядерный шантаж мира . Но это чревато.

[tau797]

По-вашему, труд торгаша - более почётен и сложен, чем труд шахтера, и должен в обществе пользоваться большим уважением?

Да, более сложен

Любой может работать шахтером

Вы так уверенно утверждаете. Вы что - пробовали?

[Доцент]

1. В 1985 году всё находилось в состоянии требующем как минимум капитального ремонта. Я надеюсь Вы с этим согласны ?

Да, но не срочного.

2. Если бы заранее был составлен и _выполнен_ план постепенного перехода на рыночную экономику - этот переход был бы менее болезненным .

Более того, если бы сразу начали настояящую приватизацию, а не дурацкие игры с кооперативами - и то лучше было бы.

3. Если бы Горбачёв или кто другой продолжал политику Брежнева - экономика бы продолжала деградировать . Тут я согласен с kron
Не совсем согласен со сроками

Я тоже согласен со всем, кроме сроков.В 85 году никакими талонами и не пахло. Талоны, сначала на сахар, появились в результате борьбы с пьянством. Если бы вместо этого отказались от имперских амбиций, сократили затраты на вооружение и т.п., вполне можно было бы дотнуть до роста цен на нефтьбез всяких талонов.
Проблема в том, что никто в интересах страны и населения действоать и не собирался. Каждый решал свои вопросы. Вариантов эффективного реформирования можно сколько угодно было придумать. Только кто вэтом был заинтересован? А страшилки про Северную Корею и Кубу оставьте. Обе эти страны как были нищими и слаборазвитыми изначально, так и остались. Южная Корея стала не очень нищей благодаря нечеловеческим усилиям. А СССР 85 года нищей страной никак не был. И с чего бы это он вдруг ей в исторически обозримые сроки стал, если просто ничего особенного не предпринимать?

[Dmitry67]

В 85 году никакими талонами и не пахло. Талоны, сначала на сахар, появились в результате борьбы с пьянством.

В крупных городах - да
А в ряде регионов талоны появились задоооолго Горби

http://www.rossia.org/msgboard/1804.shtml

"При этом, когда в 1982 году в Новосибирске вводили карточки на мясо, то полагалось только 1 кГ в месяц, т.е. в 5 раз меньше статистики. Вот моя семья реально так и ела — 1 кг в месяц на чел."

http://nnechto.chat.ru/town/history.html
Парень пишет из Нижневартовска
"Страничка истории
1981
Введены талоны на мясо."

http://pascal.sources.ru/cgi-bin/forum/ ... 3;start=30
" В 1978 году я был в Волгограде - из продуктов был только хлеб. Очередь на колбасу - люди записывались - очередь шла 2-3 дня, сам участвовал в переписи... В моём родном Харькове было полегче, вот мои вспоминания о годах 1975-1979 годах:
мясо - чистые кости, очереди примерно 2-3 часа
хлеб, молоко - проблем нет, очереди не более часа
масло - исчезло примерно в 1978 году
апельсины, шоколадные конфеты, шоколад - я видел в 2 раза в год, когда отец ездил в Москву, а в магазинах было только что-то малосъедобное. За гречкой сам стоял в очередях по 5-6 часов (и то "выбрасывали" её только к концу месяца)"

http://magazines.russ.ru/volga/1998/8/sredikn.html
"Игорь Дедков. Обессоленное время. Из дневниковых записей 1976 — 1980 годов // Новый мир. 1998. N 5, 6.

"Пенсионерам дают к Новому году талоны на мясо в домоуправлениях (1 кг на пенсионера). Впрочем, не талоны, а “приглашения”. Получаешь “приглашение” и идёшь в магазин. Сегодня “Северная правда” отправила своих представителей в магазин, чтобы получить мясо (1 кг на работника)”... И т.д."

http://gb.anekdot.ru/vm.html?count=50&f ... 1999-05-14
"Впрочем, талоны-то только в Москве да еще кое-где в диковинку были, бОльшая часть страны их с начала 80-х, а то и середины 70-х видела. В эти самые 70-е, помню, талоны на мясо (кажется, 1 кг/рыло*месяц - это с костями, суповое и т.п.), колбасу (вареную, 0.5, кажется, кг/рыло*месяц) на масло (200 гр/рыло*месяц) - в родном Челябинске, еще и на молоко в соседнем Свердловске."

http://bashkortostan.km.ru/tribune/inde ... %2E01%2E02

"Не только в Приморье и Севастополе. - y2003k 19.01 18:46
В Татарстане талоны на мясо и масло были введены в конце 1980 года, после того, как эти продукты совсем практически исчезли из продажи. И на рынках тоже особо не было. Список товаров постепенно расширялся. Было время (в период с 1980 года по 1991) когда по талонам был картофель и даже были ограничения на продажу хлеба."

[tau797]

У меня есть претензии к людям которые любят говорить про призвание

То есть вы - апологет низкого, животного в человеке?

Стремитесь заткнуть рот любому, кто призывает к разумному, доброму, вечному?

[cityzen]

У меня есть претензии к людям которые любят говорить про призвание

То есть вы - апологет низкого, животного в человеке?

А может ли быть, к примеру, призванием работа по мытью туалетов?

[Ljolja]

Тот факт что можно работать без зндрыва и еффективно означает лишь то что кто то создал вам такие условия.

Позвольте с Вами не согласится. Имхо "Тот факт что можно работать без нaдрыва и еффективно означает" то, что мысль всегда опережает действие. Надрыв часто бывает следствием обратного и являет собой пример бега на месте.
Вы никогда не замечали, что на решение одной и той же задачи разные люди тратят разное тремя? Один - 15 мин., другой 1ч, третий 3ч, 4-ый вообше решить не может. Так вот, первый может работать без надрыва, но очень результативно, 3му приходится надрываться, чтобы только удержаться...

Так что еще раз , в закрепление материала: в Союзе не создавались еффективные предприятия , которые могли бы конкурировать с западными. Именно потому что никто не надрывался.

В Союзе создавались и работали передовые, еффективные и конкурентоспособные предприятия (весь средмаш был таким). Люди там действительно не надрывались, но они умели думать.

[cityzen]

В Союзе создавались и работали передовые, еффективные и конкурентоспособные предприятия (весь средмаш был таким).

Хотелось бы узнать, с кем они конурировали.

[tau797]

У меня есть претензии к людям которые любят говорить про призвание

То есть вы - апологет низкого, животного в человеке?

А может ли быть, к примеру, призванием работа по мытью туалетов?

При чем тут это. Призванием вполне может быть работа врачом, военным или преподавателем. kron'а, насколько можно понять, это жутко раздражает и он отвергает призвание в принципе.

[hooch]

В Союзе создавались и работали передовые, еффективные и конкурентоспособные предприятия (весь средмаш был таким).

Хотелось бы узнать, с кем они конурировали.

Ааа.. Let me guess.. Видимо с потенциальным противником, НАТО? Причем настолько успешно, что НАТО до сих пор не владеет передовыми технологиями применямыми Россией в ракетостроении и космических вооружениях.

[kron]

У меня есть претензии к людям которые любят говорить про призвание

То есть вы - апологет низкого, животного в человеке? :ноно#:

Стремитесь заткнуть рот любому, кто призывает к разумному, доброму, вечному?

Ага, стремлюсь. Особенно когда призывающий сам не следует тем принципам к которым призывает. А таких среди призывающих - подавляющее большинство. А как начнешь интересоваться их поступками - сразу кричат что бы их лично не обсуждали, а обсуждали то к чему они призывают.

[kron]

У меня есть претензии к людям которые любят говорить про призвание

То есть вы - апологет низкого, животного в человеке? :ноно#:

А может ли быть, к примеру, призванием работа по мытью туалетов?

При чем тут это. Призванием вполне может быть работа врачом, военным или преподавателем. крона, насколько можно понять, это жутко раздражает и он отвергает призвание в принципе.

Тау, дайте мне определение призвания. А то, боюсь, что это всего лишь красивое слово. Можно делать работу хорошо и без призвания. А можно кричать что имеешь призвание и делать работу плохо. И я, каюсь, не смогу отличить врача с призванием от врача без призвания. И вы не сможете. Но вы этим призванием машите как на демонстрации. Как лозунгом на знамени.
Только умоляю, не говорите что тот кто хороший врач - у того призвание, а тот кто - плохой у того его нет.

[Ctrl-C]

В 85 году никакими талонами и не пахло.

Да, если б в 85-м году талонами не пахло в моей семье... Глядишь, я бы тоже клял перестройку изо всех сил...

[kron]

В Союзе создавались и работали передовые, еффективные и конкурентоспособные предприятия (весь средмаш был таким).

Хотелось бы узнать, с кем они конурировали.

Наверно с тяжмашем и легмашем. И средмаш был признан победителем соревнования по эффективности и конкурентноспособности. И был награжден передовым красным знаменем.

[Доцент]

... В моём родном Харькове было полегче, вот мои вспоминания о годах 1975-1979 годах:
мясо - чистые кости, очереди примерно 2-3 часа
хлеб, молоко - проблем нет, очереди не более часа
масло - исчезло примерно в 1978 году ...

Но это же чистая клевета. Очередь за хлебом я впервые увидел у 89-м (напоминмю, речь о Харькове идёт), за молоком помню - за разливным. Бутылочное продавалось довольно спокойно, масло было всё это время свободно, люди гонялись за "Вологодским". А в 78 году, именно в 78, я точно помню, в кулинарии через дорогу от моего дома продавались сорта 4 совершенно невероятной вкуснятины, типа фаршированной утки (это, правда недолго продолжалось). Сыр всегда был. Всё это продолжалось года до 87-го, точно сейчас не упомню. Если всем свидетельствам такая цена ...

[Доцент]

Тау, дайте мне определение призвания. А то, боюсь, что это всего лишь красивое слово. Можно делать работу хорошо и без призвания.

Сложную квалифицированную работу - нельзя. Если под призванием понимать не нечто туманно-романтическое, как Тау, а конкретную совокупность способности выполнять работу и интерес к ней с ощущением её престижности. Нейрохирург не пойдёт за вдвое большую плату работать официантом сшибать типсы. Скучно и унизительно.
Кроме того явление это не дискретное, квантовое - или есть призвание или его нет совсем. Обнаружить его наличие и даже примерно количественно оценить степень можно простым экспериментом - за какую прибавку к доходу человек согласится поменять свою работу на заведомо скучную (но не очень тяжелую) и непрестижную (разумеется, при условии, что оплата основной работы достаточная для обеспеченной жизни).

[kron]

Тау, дайте мне определение призвания. А то, боюсь, что это всего лишь красивое слово. Можно делать работу хорошо и без призвания.

Сложную квалифицированную работу - нельзя. Если под призванием понимать не нечто туманно-романтическое, как Тау, а конкретную совокупность способности выполнять работу и интерес к ней с ощущением её престижности. .

Не знаю , не знаю. Есть умные люди, и есть не очень умные. И умный человек будет делать работу хорошо и без призвания, а глупый - плохо хоть и с призванием. В том то и проблема что невозможно отделить это самое призвание и измерить. Поэтому я и не желаю о нем слышать. Так только мне дадут определение, притом такое что бы это самое призвание можно было как то количественно отделить от прочего.
А то получится как и с другими логическими доказательствами Тау: поднимать яблоко рукой и доказывать что поднимаешь его усилием своей мысли. Ему говоришь что вот же , рукой держишь. А он скажет, да держу. Это часть процесса. А другая часть , более важная, усилие мысли. А на просьбу убрать руку и посмотреть именно на усилие мысли - ответит что вы жалкий ничтожный человек и противник мыслей. Ну и про зашоренность и либеральную пропаганду.

[Ljolja]

В Союзе создавались и работали передовые, еффективные и конкурентоспособные предприятия (весь средмаш был таким).

Хотелось бы узнать, с кем они конурировали.

Наверно с тяжмашем и легмашем. И средмаш был признан победителем соревнования по эффективности и конкурентноспособности. И был награжден передовым красным знаменем.

у Вас небольшие проблемы с логикой или пониманием термина конкуренция. Сапожник с булочником конкурировать не могут.
Ответ hooch правильный

[Kalifornian]

А в 78 году, именно в 78, я точно помню, в кулинарии через дорогу от моего дома продавались сорта 4 совершенно невероятной вкуснятины, типа фаршированной утки

В другом топике вы писали, что это была фаршированная курица

[Доцент]

Не знаю , не знаю. Есть умные люди, и есть не очень умные. И умный человек будет делать работу хорошо и без призвания, а глупый - плохо хоть и с призванием. В том то и проблема что невозможно отделить это самое призвание и измерить. Поэтому я и не желаю о нем слышать. Так только мне дадут определение, притом такое что бы это самое призвание можно было как то количественно отделить от прочего.

Я Вам дал наводку что это такое. И даже как количественно оценить. Слово, конечно, затасканное, но всё же не бессмысленное. Я себя глупым не считаю и кроме того делать что бы то ни было плохо мне сложно. Нужно специально себя контролировать. Тем не менее помидоры в колхозе я в своё время собирал плохо. Медленно и некачественно. Причем без всяких над собой усилий.
Так что скажите спасибо ещё, что Тау слово "дхарма" не употребляет.

[kron]

В Союзе создавались и работали передовые, еффективные и конкурентоспособные предприятия (весь средмаш был таким).

Хотелось бы узнать, с кем они конурировали.

Наверно с тяжмашем и легмашем. И средмаш был признан победителем соревнования по эффективности и конкурентноспособности. И был награжден передовым красным знаменем.

у Вас небольшие проблемы с логикой или пониманием термина конкуренция. Сапожник с булочником конкурировать не могут.
Ответ хооч правильный :радио%:

Может я термин "конкуренция" не понимаю, но понятие "еффективные" подразумевает количество трудозатрат. Вы можете доказать что на средмаше трудозатраты были меньше чем у конкурентов? Понятие "конкурентноспособные" подразумевает понятие качество/цена. Допустим качество было на уровне. Допустим. Так же оно подразумевает разные другие качества нужные клиенты. Но за клиента, как я понимаю, не боролись. Что вы можете сказать по цене? Опять вернулись к трудозатратам. Ну про передовые мы уже разобрались. У нас все было передовое. Короче, остались трудозатраты. Вы можете с чистой совестью сказать что было затрачено меньше человекочасов чем в в США?

[kron]

Не знаю , не знаю. Есть умные люди, и есть не очень умные. И умный человек будет делать работу хорошо и без призвания, а глупый - плохо хоть и с призванием. В том то и проблема что невозможно отделить это самое призвание и измерить. Поэтому я и не желаю о нем слышать. Так только мне дадут определение, притом такое что бы это самое призвание можно было как то количественно отделить от прочего.

Я Вам дал наводку что это такое. И даже как количественно оценить. Слово, конечно, затасканное, но всё же не бессмысленное..

Ну то что вы дали, можно определить как насколько работа нравится человеку. По каким то его внутренним причинам. Увы, определение, это не верное. Хотя бы потому что любители это слово употреблять подразумевают что те у кого призвание делают работу лучше чем те у кого его нет. Тот же факт что кому то работа нравится, абсолютно не значит что он делает ее хорошо.