Принудительное лечение на покраснение от пробы Манту

[Nat_P]

У моей дочери кожная реакция (сильное покраснение) на Манту тест пятого класса украинской школы. Много лет мне верили на слово, и все жили счастливо. В этом году при поступлении в новую школу врач настоял - теперь нам вполне принудительно рекомендуют пройти 9тимесячный курс лечения антибиотиками, несмотря на то, что рентген, анализ крови и все остальное в норме. Сами соглашаются с тем, что это не единичный случай у бывших советских иммигрантов, но...
Я слышала подобные истории раньше - многие просто не обращают внимания на рекомендации и обходятся без таблеток. Наш врач хочет наблюдать прохождение курса лечения - следующий визит через 3 недели после начала курса, а там "по обстоятельствам"... Мне бы оч не хотелось пичкать ребенка этими антибиотиками в течение такого длительного периода.

Были ли у кого подобные случаи? Что Вы делали? Можете ли что-то порекомендовать в нашей ситуации? Заранее огромное спасибо.

[Olegus]

Самое простое что видится мне - поменять врача.

[winter girl]

Ната! лекаства от туберкулеза очен тяжелые, и могут влиять на печень! я бы искла друго врача.

[bulochka]

Дело происходит в Америке? Насколько я знаю, врачи не должны настаивать на обязательном лечении. Они могут предложить это сделать (9 месяцев - это их стандарт, и считается, что у детей и подростков очень редко бывают осложнения на печень, однако мы все равно отказались), но если рентген нормальный, то это дело родителей - лечить или не лечить. По крайней мере, так было у нас, - побеседовали с врачом о плюсах и минусах, сказали, что подумаем, и все - больше никаких разговоров на эту тему не было.

В этом разделе и в "Наших детях" в паре дискуссий эта тема обсуждалась. Вроде бы один из участников говорил, что польза профилактического лечения доказана только для определенных групп населения, например, людей с ослабленным иммунитетом, а теперь это пытаются экстраполировать на всех. Но в принципе, действительно, считается что ярко выраженная положительная реакция Манту означает, что где-то когда-то организм-таки столкнулся с туберкулезной палочкой, то есть это не просто реакция на вакцину БЦЖ, а показатель прячущейся где-то латентной инфекции.

[Liuka]

Я недавно проходила immigration exam. Собирались делать Манту, но я сказала, что в детстве мне делали BCG (так и пишется), и медсестра сразу же сказала, что делать Манту не будет, так как бесполезно - все равно будет положительным. Предложили принести свежий (<6 months) chest X-Ray. Принесла, все OK. Попробуйте обьяснить врачу про BCG, принесите printouts из Интернета. Информации полно.

То же самое произошло с мамой недавно при устройстве на работу в elderly care facility - реакция Манту всегда просто кошмарно красная и большая. Сделали рентген, взяли подписку, что от курса лечения отказывается.

[venka]

У некоторых детей ложно-положительная реакция на Манту ( я сам таким был). Меня в первом классе направили на обследование, а после Манту никогда не делали, делали "реакцию Перке" (как по-английски не знаю).
Антибиотики своему ребенку без повода я бы не дал.

[Тушка]

Моя дочь прошла такое лечение (9-месячный курс). Дело происходило в Пенсильвании.
В нашем штате лечение не является обязательным (не уверена что так же в других штатах), но на нем сильно настаивают. В течение лечения мою дочь каждый месяц осматривала медсестра. Три раза за весь период у нее брали кровь для контроля за состоянием печени (какие-то энзимы печени смотрели). Но на этих анализах настаивали мы сами. Кстати, наш департамент здравоохранения все эти анализы оплатил.

Почему мы согласились на лечение? Ведь знали же, что ей делали БЦЖ в Москве... Дело в том, что реакция Манту у нее была просто огромной даже по российским меркам (15мм на 20 мм). Мы проконсультировались с русскими врачами, они сказали, что в России ее тоже лечили бы. Плюс к этому важен факт, есть ли динамика этой реакции. То есть, если сначала реакция была маленькая (у дочери было 10 мм), а спустя несколько лет стала большой, то это говорит о возможном заражении. В общем, мы испугались и согласились. Может быть зря...

Кстати, чем младше дети, тем легче их печень восстанавливается после этих лекарств. Нашей дочери было 5-6 лет.

[baba_yaga]

Я конечно не ребенок, но у меня разнесло руку ужасно. Пятно было сантиметров двадцать, багровое. Сделали рентген, ничего не обнаружили, предложили антибиотики, я отказалась. Я бы своего ребенка просто так, для профилактики, кормить девять месяцев антибиотиками не стала. Решать родителям. Если сомневаетесь, пойдите на консультацию к другому врачу, к специалисту, в конце-концов. Я бы сменила врача, как здесь уже и другие советовали. Он же свою голову обезапасить тоже хочет. Думает, кто их знает, потом судить его будете, а он Вам - лечить я настаивал, а Вы отказались.

[Sergunka]

Наша докторша тактично сказала, что ей "рекомендовали" с нами поговорить на предмет лечения сына 6 лет, но тут же добавила, что мы можем не лечить.

Я еще ее спросил, что ей ничего не будет от того что мы отказались ?

[Lisa]

Я недавно проходила immigration exam. Собирались делать Манту, но я сказала, что в детстве мне делали BCG (так и пишется), и медсестра сразу же сказала, что делать Манту не будет, так как бесполезно - все равно будет положительным. Предложили принести свежий (<6 months) chest X-Ray. Принесла, все OK. Попробуйте обьяснить врачу про BCG, принесите printouts из Интернета. Информации полно.

Вот интересно, мне тоже делали эту БЦЖ в детстве, как всем. Но манту у меня отрицательная...

[Лучано]

читаем мануал http://tuberculosis.ru/

и посылаем ам. врачей куда подальше с их ИЗОНИАЗИДом

[bulochka]

Как я уже писала выше, если раньше считалось, что положительная реакция Манту может быть просто результатом прививки БЦЖ, которую делали всем детям в советских роддомах, то теперь пришли к выводу, что положительная реакция после БЦЖ обычно сходит на нет в течение нескольких лет. Поэтому на данный момент точка зрения большинства врачей состоит в том, что положительная реакция у многих иммигрантов из бСССР наблюдается все же не из-за БЦЖ, а из-за высокой распространенности туберкулезной палочки на территории Восточной Европы. Поэтому они и пытаются всех детей с положительной реакцией лечить, особенно если произошла конверсия, как описала Тушка (от нормы к положительной реакции). С другой стороны, у нашего ребенка конверсия произошла несмотря на то, что никуда за пределы США он не выезжал (обнаружили при иммиграционном тесте). Как сказал врач: "Ну и в том же Нью-Йоркском метро мог кто-нибудь кашлянуть, не обязательно выезжать из страны, чтобы заразиться". Мы все же не стали лечиться, хотя периодически гложут сомнения, потому как если придется лечиться в более взрослом возрасте, то последствия для печени могут быть гораздо хуже.

С другой стороны, несколько абсурдно то, что лечение проводится один раз, при первом появлении положительной реакции, а в будущем, даже при известном факте контакта с больными туберкулезом, профилактически лечить уже не будут, поскольку реакция Манту уже навсегда останется положительной. То есть если ребенок вырастет и пойдет работать врачем в туберкулезную больницу, к примеру, его лечить никто уже не будет до появления очагов туберкулеза на рентгене.

[VI]

Я недавно проходила immigration exam. Собирались делать Манту, но я сказала, что в детстве мне делали BCG (так и пишется), и медсестра сразу же сказала, что делать Манту не будет, так как бесполезно - все равно будет положительным. Предложили принести свежий (<6 months) chest X-Ray. Принесла, все OK. Попробуйте обьяснить врачу про BCG, принесите printouts из Интернета. Информации полно.

То же самое произошло с мамой недавно при устройстве на работу в elderly care facility - реакция Манту всегда просто кошмарно красная и большая. Сделали рентген, взяли подписку, что от курса лечения отказывается.

Это другая ситуация. Обследования, которые Вы описываете, делаются с целью выявить людей с потенциально заразными формами туберкулёза, опасными для окружающих.

Дочери Nat_P предлагают профилактику с целью снижения вероятности перехода латентной инфекции в реальную болезнь.

[LKa]

У моей дочери кожная реакция (сильное покраснение) на Манту тест пятого класса украинской школы. Много лет мне верили на слово, и все жили счастливо. В этом году при поступлении в новую школу врач настоял - теперь нам вполне принудительно рекомендуют пройти 9тимесячный курс лечения антибиотиками, несмотря на то, что рентген, анализ крови и все остальное в норме. Сами соглашаются с тем, что это не единичный случай у бывших советских иммигрантов, но...
Я слышала подобные истории раньше - многие просто не обращают внимания на рекомендации и обходятся без таблеток. Наш врач хочет наблюдать прохождение курса лечения - следующий визит через 3 недели после начала курса, а там "по обстоятельствам"... Мне бы оч не хотелось пичкать ребенка этими антибиотиками в течение такого длительного периода.

Были ли у кого подобные случаи? Что Вы делали? Можете ли что-то порекомендовать в нашей ситуации? Заранее огромное спасибо.

Топик http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=84045 может чем-то поможет.

Дочери Nat_P предлагают профилактику с целью снижения вероятности перехода латентной инфекции в реальную болезнь.

Послушайте, что Вам врач говорит.

[LKa]

У некоторых детей ложно-положительная реакция на Манту ( я сам таким был). Меня в первом классе направили на обследование, а после Манту никогда не делали, делали "реакцию Перке" (как по-английски не знаю).
Антибиотики своему ребенку без повода я бы не дал.

Ложно-положительная - я про это в том топике написала.
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=84045
Что интересно, в России считается, что может быть аллергия на PPD - фенол и сам протеин, здесь же это отрицается.
http://qa.hopkins-tb.org/forum/view_que ... egory_id=0

[LKa]

Я недавно проходила immigration exam. Собирались делать Манту, но я сказала, что в детстве мне делали BCG (так и пишется), и медсестра сразу же сказала, что делать Манту не будет, так как бесполезно - все равно будет положительным. Предложили принести свежий (<6 months) chest X-Ray. Принесла, все OK. Попробуйте обьяснить врачу про BCG, принесите printouts из Интернета. Информации полно.

Вот интересно, мне тоже делали эту БЦЖ в детстве, как всем. Но манту у меня отрицательная...

У меня Манту тоже стала отрицательной через полтора года. Вроде бы признается, что переход в отрицательную происходит сроком до 5 лет. Точно - мне самой хотелось бы узнать, что-то я не могу нигде найти.

[Chouchou]

Ну вот, две темы одинаковые открыты. Вы тут обсуждаете, а я ответила в "Детях".

[Nat_P]

Прочла оч внимательно, но к единому мнению прийти пока не могу. Для полноты картины - немного предыстории:
в пятом классе после реакции Манту у дочери воспалились железы – ложная (неинфекционная) свинка (диагноз нашего педиатра, врача инф. отделения, наблюдающего ее почти с рождения). Вылечили. Сделали рентген в тубдиспансере - все чисто, лечение не назначили, т.к. сказали, что это кожная реакция – ее конкретный случай ослабленного иммунитета. В шестом классе снова Манту и сразу после нее – гайморит. С усиленным лечением антибиотиками. Связи между ними не проследили. Еще смена школы и еще одна Манту (просьбу дочери связаться со мной до укола не слушали, «боягузов» приструнивали криком). Буквально через день – снова гайморит. В этот раз с госпитализацией (высокая температура и сильные головные боли) с промываниями пазух и переходом уже в «хроническое состояние». При этом безрезультатно сменили три вида антибиотиков. Снова вернулись к прежнему врачу, где и заподозрили аллергический ринит - реакция на вакцину. Вылечились гомеопатическими препаратами. И (ура!) уехали в Калифорнию, где выслушали и настаивать не стали. Четыре с половиной года ребенок не болел – ни гайморитов, ни ринитов, ничего! Сейчас уже и иммунитет приемлемый, и нет ни последствий, ни других проблем со здоровьем. Счастливо жили без врачей. И вот, поди ж ты – новая школа, куча документов, новый педиатр и обязательные справки – все по букве закона без учета индивидуальности ребенка. Ок. Сделали пробу, при этом я предупреждала, что покраснение будет обязательно, но еще возможны и побочные аллергические всплески.

Если сомневаетесь, пойдите на консультацию к другому врачу, к специалисту. Я бы сменила врача. Он же свою голову обезопасить тоже хочет.

Вот-вот! Один педиатр делал укол, другой (из того же офиса) измерял покраснение и, в очередной раз выслушав о злоключениях после Манту, направил на рентген и на консультацию к инфекционисту. Но при этом без зазрения совести дал справку в школу о том, что ребенок (16,5 лет ) здоров. Типа, вы же все равно к специалисту пойдете и лечиться будете, а если я скажу, что реакция положительная, то меня и мой офис потом замордуют проверками и всякой бюрократией.

лекаства от туберкулеза очен тяжелые, и могут влиять на печень!

именно это и тревожит.

лечение не является обязательным, но на нем сильно настаивают. Мы проконсультировались с русскими врачами, они сказали, что в России ее тоже лечили бы.

Вы правы - на нем сильно настаивает инфекционист, утверждая, что пять лет после прививки истекло. Но и в Украине на лечении не настаивали.

[Nat_P]

врачи не должны настаивать на обязательном лечении...считается что ярко выраженная положительная реакция Манту означает, что где-то когда-то организм-таки столкнулся с туберкулезной палочкой, то есть это не просто реакция на вакцину БЦЖ, а показатель прячущейся где-то латентной инфекции.

Ага, настоятельно рекомендуют. Когда я говорила, что нам бы не хотелось, на подмогу еще двоих привели - для пущей убедительности сказанного. Кроме того, ярко выраженная положительная реакция, но при отсутствии затвердевшей пуговички (так по-моему ее у нас в школе называли).

предлагают профилактику с целью снижения вероятности перехода латентной инфекции в реальную болезнь.

Послушайте, что Вам врач говорит.

Слушаю. И анализирую мнения многих врачей. Но ребенок у меня один, и принять за аксиому мнение перестраховывающегося врача не хочется. Поэтому и спрашиваю совета.

Кстати, туберкулезная палочка живет у многих в организме, просто для заболевания требуется куча факторов.

А где гарантия, что после курса лечения и еще нескольких лет человек не подхватит эту палочку, которую при этом уже лечить не будут? - для меня все это пока не слишком убедительно.

[bulochka]

Кстати, туберкулезная палочка живет у многих в организме, просто для заболевания требуется куча факторов.

А где гарантия, что после курса лечения и еще нескольких лет человек не подхватит эту палочку, которую при этом уже лечить не будут? - для меня все это пока не слишком убедительно.

Ну да, я на эту тему как раз и беседовала с нашим педиатром. Он рассказывал, что у него самого в резидентуре была ситуация, когда после появления в больнице туберкулезного больного, у него (врача) произошла конверсия реакции Манту. Он прошел курс профилактического лечения и после этого уже никогда не делал реакцию Манту, поскольку обычно она на всю жизнь уже остается положительной. Относительно недавно ему сообщили, что на конференции, на которой он был, имел место "контакт" с туберкулезным больным. Он спросил, что ему делать, поскольку он уже проходил один раз лечение, - ему сказали ничего не делать, следить, не появятся ли симтомы или что-то подозрительное на рентгене.

[Chouchou]

Я все-таки копирую здесь свой пост из "Детей". Для полноты картины, так сказать.

Главное при определении позитивности интра-дермо-реакции Манту - это не покраснение, а появление "отвердения" в месте укола. У вас, когда вы пальцами щупаете, твердость ощущается?

Если нет - то реакция негативная или худшем случае "подозрительная".
Если есть ощущение такой твердой "пуговки", то мерять линейкой надо диаметр именно этого затвердения, не принимая в расчет красноту.

В принципе реакция считается негативной, если диаметр меньше 5 мм.

И позитивной, если диаметр больше 10 мм (для невакцинированных)
и если больше 15 мм (для вакцинированных БЦЖ, к которым мы все и относимся, выходцы из бСССР, а также из большинства стран мира, так как не вакцинируют всех поголовно в очень немногих странах, к которым относятся США, Швейцария, и еше пара-тройка стран.)

То есть, реакция у будет позитивной, если диаметр затвердения больше 15 мм. Тогда надо сделать рентген грудной клетки и принимать решение о приеме антибиотиков ис ходя из результатов рентгена. Имейте в виду, что антибиотики, которыми делают профилактику и лечение туберкулеза, могут имет плачевные последствия для печени, в частности. Кроме того, их надо принимать каждый день в определенное время и определенный час.

По поводу интерпретации результатов, она очень приблизительная на практике. В этом вообше проблема Манту, но другого теста пока нет . Я специально изучала туберкулез в рамках одной работы, поэтому все критерии знаю хорошо, плюс была на практике в туберкулезном центре в Женеве и насмотрелась на настяшие положительные реакции. А тут пришлось мне делать Манту одному пациенту в дерматологии, чтобы исключить у него туберкулез. Приходит он на проверку. Я смотрю: краснота есть, затвердения нет. Я говорю - отрицательная. Прибегают коллеги с линейкой, начинают красное пятно мерять. Нет, говорят, положительная, 10 мм. Приходит врач, говорит - отрицательная. Вот и делайте выводы о том, как происходит оценка Манту.
-----------------------------------------------------------------------
А насчет того, пить антибиотики или нет, решение принимать придется вам. Могу рассказать, какое я для себя приняла решение в близкой ситуации.
БЦЖ в детстве у меня была, как у всех. Два года назад пришлось делать Манту. Реакции - ноль. Сделали тут же вторичную - так называемый бустер. Реакции никакой. Все хорошо. Прошло 2 года, а у нас в учебном заведении один молодой человек заболел туберкулезом. Его вылечили, конечно. А нас все проверяли так как мы могли быть в контакте. И тут у меня появилась-таки небольшая краснота. "Пуговки" не было, однако считать это конверсией или нет, я не знаю. Манту была сделана, однако, не очень правильно. Дело в том, что подкожный укол должен быть сделан так, чтобы под кожей образовалось нечто вроде "пуговки" из введенной жидкости. Через пару минут она исчезает. У меня никакой пуговки не было. В общем, надо было, наверное, сделать рентген, но я больше ничего не делала. Надо сказать, что у многих других студентов реакция была намного более положительная, некоторые сделали рентген, но никто не стал принимать антибиотики.

[Nat_P]

Ну вот, две темы одинаковые открыты. Вы тут обсуждаете, а я ответила в "Детях".

Спасибо, Chouchou! И простите, что ввела в заблуждение двумя топиками. Мне показалось (и это подтвердилось ), что «Здоровье» просматривают чаще и отвечают больше.

Главное при определении позитивности интра-дермо-реакции Манту - это не покраснение, а появление "отвердения" в месте укола. У вас, когда вы пальцами щупаете, твердость ощущается?

Бинго! Нет, никогда не было отвердевания - ни тогда, ни сейчас. Только сильная краснота вокруг.
Вчера позвонили из офиса инфекционного врача и сказали, что анализ крови (проверяли на гепатит и отклонения) в норме, надо покупать лекарства и начинать лечение. Если ничего экстренного не случиться раньше, то на первый прием нам надо прийти после 3х недель лечения. Уточнять экстренность не стали, просто перефразировали, чтобы обращались к ним по мере необходимости. Поэтому и написала сюда.

То есть, реакция у будет позитивной, если диаметр затвердения больше 15 мм. Тогда надо сделать рентген грудной клетки и принимать решение о приеме антибиотиков ис ходя из результатов рентгена. Имейте в виду, что антибиотики, которыми делают профилактику и лечение туберкулеза, могут иметь плачевные последствия для печени, в частности. Кроме того, их надо принимать каждый день в определенное время и определенный час.

Снимок чистый! В заключении рентгенолога написано, что результат отрицательный, ничего не обнаружено. Но специалист их инфекционного отделения (стационар), убеждает, что лечение неопасное, а необходимое и настаивает в целях якобы нашей же безопасности. При этом не упоминает ни о каких минусах и возможных последствиях.

Еще раз спасибо всем-всем! Я решила не рисковать ради перестраховки и не пичкать дочь антибиотиками. Буду наблюдать и делать рентген по мере необходимости.

[lozzy]

То же самое произошло с мамой недавно при устройстве на работу в elderly care facility - реакция Манту всегда просто кошмарно красная и большая. Сделали рентген, взяли подписку, что от курса лечения отказывается.

В России не делают реакцию Манту после школы, потому что она почти 100% будет положительной. Неужели в других странах не так?

[bulochka]

То же самое произошло с мамой недавно при устройстве на работу в elderly care facility - реакция Манту всегда просто кошмарно красная и большая. Сделали рентген, взяли подписку, что от курса лечения отказывается.

В России не делают реакцию Манту после школы, потому что она почти 100% будет положительной. Неужели в других странах не так?

В странах, где частота ТБ невысока (например, США) у большинства населения реакция Манту должна быть отрицательной. Во взрослом возрасте тестируют обычно людей из группы риска (например, периодически тестируют медицинских работников), чтобы можно было следить за изменениями в реакции Манту. Если отрицательная реакция у мед. работника в какой-то момент изменяется на положительную, это считается признаком заражения ТБ (в неактивной, или латентной, форме, если рентген чистый).

[lozzy]

Кроме того, ярко выраженная положительная реакция, но при отсутствии затвердевшей пуговички (так по-моему ее у нас в школе называли).

А что згачит ярко-выраженная? Бордовая? Просто меня этот вопрос тоже несколько беспокоит, ибо у ребенка были три "манту" с периодичностью около года, и они возрастают. Последняя 12 мм, но не бордовая, так, розовая, гладкая. Посылали на рентген, рентген сказал все хорошо. На учет в тубдиспансер нас не поставили, но сказали, что теперь у него "пуговка" будет размером около 10-12 мм, и если будет больше 16-18 мм, то будет более доскональное обследование.

Чего делать-то? Верить и все оставить так как есть?