Впечатление

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Sep 2005 19:30

siharry wrote:И еще... Сравнили королевских мушкетеров с наемниками...

Ну и где сейчас известные швейцарские наемники? Конфликтов - завались , только сыр есть, шолокад есть, наемников - нет.

Королевский - это звучит красиво. Наемник - совсем не звучит. А в остальном - почему бы и не сравнить?

Швейцарские наемники сейчас там же, где и английская шерсть или восточные пряности. Время прошло, рынок изменился.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Sep 2005 19:34

siharry wrote:В Европе, кроме швейцарцев уйма народу жила. У швейцарцев, что, монополия была на этот вид бизнеса? Или руки с ногами длиннее? Или их на выживаемость третировали, как в Спарте?
Почему именно у швейцарцев этот вид "бизнеса" был в таком почете? Не потому ли, что дома - дыра нищая и там нечего ловить с любым бизнесом?

А у англичан что, монополия на стрельбу из лука была? Почему же их лучники так выгодно выделялись на фоне остальной Европы? Не потому ли, что Англия - дыра нищая и там нечего делать, кроме как из лука пулять?

siharry · Post by **siharry** » 28 Sep 2005 19:43

Ctrl-C wrote:А у англичан что, монополия на стрельбу из лука была? Почему же их лучники так выгодно выделялись на фоне остальной Европы?

Вы с эльфами перепутали.

Одно время был нюанс с арбалетчиками, связанный с новой технологией

Capricorn · Post by **Capricorn** » 28 Sep 2005 19:44

siharry wrote:
Ctrl-C wrote:Война - это и была их хорошая перспективная работа, и их собственный бизнес. Не хуже других, кстати, особенно по тем временам.

В Европе, кроме швейцарцев уйма народу жила. У швейцарцев, что, монополия была на этот вид бизнеса? Или руки с ногами длиннее? Или их на выживаемость третировали, как в Спарте?
Почему именно у швейцарцев этот вид "бизнеса" был в таком почете?

В древнии времена греки славились как воины, потом англо-саксоны и варяги, затем швеицарцы. Швеицарцeв сменили "ландскнехты" (германцы).
В Росии казаки были умелыми воинами и переносило ети традиции из поколения в поколение, не с голодухи же ..

Не потому ли, что дома - дыра нищая и там нечего ловить с любым бизнесом?

А почему вы решили что Швеицария -"дыра нищая и ловить нечего" ?

siharry · Post by **siharry** » 28 Sep 2005 19:46

Capricorn wrote:А почему вы решили что Швеицария -"дыра нищая и ловить нечего" ?

А чего в средневековых горах ловить?

siharry · Post by **siharry** » 28 Sep 2005 19:53

Capricorn wrote:В древнии времена греки славились как воины, потом англо-саксоны и варяги, затем швеицарцы. Швеицарцeв сменили "ландскнехты" (германцы).
В Росии казаки были умелыми воинами и переносило ети традиции из поколения в поколение, не с голодухи же ..

Сюр какой-то. По вашему казаки или варяги шатались по Европе, у каждого двора предлагая - "я казак/варяг, возьми на службу"...

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Sep 2005 19:53

siharry wrote:Одно время был нюанс с арбалетчиками, связанный с новой технологией

Во-во. Вся Европа из арбалетов стреляет, а англичане все из луков. Ну не потому ли, что Англия - дыра нищая, и там даже арбалетов сделать не могут?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 28 Sep 2005 20:04

siharry wrote:
Capricorn wrote:В древнии времена греки славились как воины, потом англо-саксоны и варяги, затем швеицарцы. Швеицарцeв сменили "ландскнехты" (германцы).
В Росии казаки были умелыми воинами и переносило ети традиции из поколения в поколение, не с голодухи же ..

Сюр какой-то. По вашему казаки или варяги шатались по Европе, у каждого двора предлагая - "я казак/варяг, возьми на службу"...

Про казаков я написал в связи с вашим вопросом "почeму швеицарцы занимались военным делом". Казаки знaли и любили военное дело. почему же швеицарцы не могли заниматься етим жe?

Что касается "варягов"..
Да, так и было "предлагали" себя..

They /mercenaries/ were chosen among war-prone peoples, of whom the Varangians (Vikings) and Anglo-Saxons were preferred. Their mission was to protect the Emperor and Empire and since they did not have links to the Greeks, they were expected to be ready to suppress rebellions. One of the most famous guards was the future king Harald III of Norway, also known as Harald Hardrada ("Hardreign") who arrived in Constantinople in 1035, was employed as a Varangian Guard

During the later middle ages, Free Companies (or Free Lances) were formed, consisting of companies of mercenary troops. Nation-states lacked the funds needed to maintain standing forces, so they tended to hire free companies to serve in their armies during wartime. Such companies typically formed at the ends of periods of conflict, when men-at-arms were no longer needed by their respective governments.

Кстати, пример что "наемники" происходили из вполне благополучных раионов.

It was then that the European landsknechts, colorful mercenaries with a redoubtable reputation, took over the Swiss forces' legacy and became the most formidable force of the late 15th and throughout the 16th century, being hired by all the powers in Europe and often fighting at opposite sides.

The landsknechts typically came from Swabia, Alsace, Flanders, and the Rhineland, but ultimately the regiments were made up of men from all parts of Europe.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 28 Sep 2005 20:10

Capricorn wrote:В древнии времена греки славились как воины, потом англо-саксоны и варяги, затем швеицарцы. Швеицарцeв сменили "ландскнехты" (германцы).

Видимо вы смешиваете понятия "армия государства" (или ее подразделения) и "наемники". Т.е. из того факта что нынче американцы задают жару по всему миру видимо не следует тот факт что американские военные сейчас служат в любой армии мира как наемники. Видимо Сихарри говорит о том, что горцев испокон веков нанимали служить в армии (т.н. "дикие дивизии", "шотландские стрелки", "швейцары" и т.п.) - традиционно нищие, но имеющие опыт охраны отар овец народности показывали доблесть служа в армиях развитых стран. Ну а шли горцы в армии совсем не от богатства и достатка, а для того чтобы этот достаток приобрести, воюя на стороне сильного.

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 28 Sep 2005 20:36

Ctrl-C wrote:А у англичан что, монополия на стрельбу из лука была? Почему же их лучники так выгодно выделялись на фоне остальной Европы? Не потому ли, что Англия - дыра нищая и там нечего делать, кроме как из лука пулять?

В каком-то смысле да. Ну не монополия, скажем, а четкая государственная политика по стимуляции развития лучников как рода воиск, более нигде не применявшаяся. Экономической подоплеки под сообой не имеет (хотя помнится были какие-то попытки притянуть за уши всякие левые обьяснения с позиций научного коммунизма, формирования крестьян как класса и прочей ботвы)

Capricorn · Post by **Capricorn** » 28 Sep 2005 20:45

RZ_1 wrote:
Capricorn wrote:В древнии времена греки славились как воины, потом англо-саксоны и варяги, затем швеицарцы. Швеицарцeв сменили "ландскнехты" (германцы).

Видимо вы смешиваете понятия "армия государства" (или ее подразделения) и "наемники". Т.е. из того факта что нынче американцы задают жару по всему миру видимо не следует тот факт что американские военные сейчас служат в любой армии мира как наемники.

Честно говоря я не совсем понял где я "смешиваю понятия"

Видимо Сихарри говорит о том, что горцев испокон веков нанимали служить в армии (т.н. "дикие дивизии", "шотландские стрелки", "швейцары" и т.п.) - традиционно нищие, но имеющие опыт охраны отар овец народности показывали доблесть служа в армиях развитых стран.

Как мы видим из истории в качестве "наeмников" были разные народы - греки у персов, варяги, англо-саксоны, потом швеицарцы, затем ландскнехты и т.д.
Шли ли они в наемники из-за нищеты? Я не нашел свидетельств что Швеицария была "разореннои и нишеи" вo второи половине 15 века начало 16-го века (расцвет швеицарских наемников). А во время 30-летнеи воины дажe названа prosperous, из-за неитралитета..

The population of the cantons numbered about 600,000 in the 1400s and grew to about 800,000 by the 1500s. The grain production sufficed only in some of the lower regions; most areas were dependent on imports of oats, barley, or wheat. In the Alps, where the yield of grains had always been particularly low due to the climatic conditions, a transition from farming to the production of cheese and butter from cow milk occurred. As the roads got better and safer, a lively trade with the cities developed.

The cities were the marketplaces and important trading centers, being located on the major roads through the Alps. Textile manufacture, where St. Gallen was the leading center, developed. Cheese (esp. Emmentaler and Gruyère) also was a major export item. The exports of the Swiss cities went far, until the Levant or to Poland.

Конечно, вы правы, в наемники шли не самые успешные и богатые, но те кто хотел быстро обoгатится, продавая свои опыт другим европеиским странам которые деиствительно были истощены длительными воинами (в частности 30-летнеи) . Судя по ссылкам, швеицарские наемники ценились и не похоже что ето были замученные голодом крестьяне.

In the late 15th century, the mercenary services became also an important economic factor. The Reisläuferei, as the mercenary service was called, attracted many young adventurous Swiss who saw in it a way to escape the relative poverty of their homes. Not only the mercenaries themselves were paid, but also their home cantons, and the Reisläuferei, while being heavily criticized already at that time as a heavy drain on the human resources of the confederation, became popular in particular among the young peasants from the rural cantons

Но в целом страна была о.к. и економически и политически (как мне кажется)..

siharry · Post by **siharry** » 28 Sep 2005 22:27

Capricorn wrote:Но в целом страна была о.к. и економически и политически (как мне кажется)..

Чего только не придумают, лишь бы доказать, что сиди себе в ауле, люби ежиков, и достигнешь куда большего, чем эти придурки с постоянными войнами, революциями, странствиями, открытиями и изобретениями...

Все аргументы в ход идут - и мода, и воинственность генетическая, и национальный бизнес...

Представляю, как обьяснялся бы нынешний наплыв поляков в Европу... :mrgreen:

BTW, в Польше сейчас тоже голода нет...

Lavash · Post by **Lavash** » 28 Sep 2005 22:32

Capricorn wrote: Конечно, вы правы, в наемники шли не самые успешные и богатые, но те кто хотел быстро обoгатится, продавая свои опыт другим европеиским странам которые деиствительно были истощены длительными воинами (в частности 30-летнеи)

На военную службу шли младшие сыновья, которые не могли рассчитывать на наследство. По майорату только старший сын получал практически все, чтобы не дробить наследство (землю, дома и т.д.). У младших детей практически ничего не было даже в дворянских семьях, а на военной службе они были на полном довольствии. Бедных дворянских родов было больше, чем богатых. Вот младшие и шли в пехоту, на морскую службу.
Фондю - народное крестьянское швейцарское блюдо, когда остатки сыра подoгревались и съедались с хлебом, чтобы не выкидывать. Крестьянская жизнь она везде была несладкой.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 28 Sep 2005 23:30

siharry wrote:Чего только не придумают, лишь бы доказать, что сиди себе в ауле, люби ежиков, и достигнешь куда большего, чем эти придурки с постоянными войнами, революциями, странствиями, открытиями и изобретениями...
Все аргументы в ход идут - и мода, и воинственность генетическая, и национальный бизнес...

Я не доказывал что "достигнеш" большего, а просто прокомментировал ( точнее постарался) ситуацию в Швеицарии 300 лет назад. Небога-то жили, но, наверно, сытно, да и мирно, было пока там "еврoпы" утюжили друг друга "достигая великого"
А достигла Шв. деиствително много - иметь 0 ресурсов и один из самых высоких уровнеи жизни и "жeлаемыи"многими паспорт..

BTW, в Польше сейчас тоже голода нет...

BTW: Из России некоторые тоже уезжают, хотя голода там тоже нет

serge66 · Post by **serge66** » 29 Sep 2005 00:03

siharry wrote:Не учились они тогда шить штаны. Они учились бить врагов народа.

И тому и другому. Советское оборудование до сих пор составляет в Китае такую существенную часть, что китайские товарищи выбили из такого монстра, как ИБМ, поддержку кириллицы, как части китайской локали на всех ибмовских продуктах. Существующую документацию хранить. Россия кириллицу, как дополнительную локаль не выбила - рынок не тот.