Любителям ГМ продуктов

DV · Post by DV » 18 Oct 2005 03:25

ГМ-соя влияет на потомство: Результаты исследования российских ученых.

Исследовали на крысах. Три группы, контрольная, обычная соя, ГМ-соя. Результаты:

Кроме того, 36% родившихся крысят из этой группы через две недели после рождения имели вес менее 20 граммов, что свидетельствует об их крайне ослабленном состоянии.

Последствия эксперимента. Крысята одного возраста из контрольной группы (слева) и группы «ГМ-соя»:

Подробности по линку вверху.

venka · Post by **venka** » 18 Oct 2005 03:38

Ссылку на peer reviewed journal с оригинальной статьей! Иначе всё это не вызывает доверия. :angry:

Расчитано на людей далеких от понимания биологии.

DV · Post by DV » 18 Oct 2005 04:39

venka wrote:Ссылку на peer reviewed journal с оригинальной статьей! Иначе всё это не вызывает доверия. Расчитано на людей далеких от понимания биологии.

А что не вызывает доверия? Не доверяете автору исследования или думаете, что журналисты все переврали?

venka · Post by **venka** » 18 Oct 2005 04:43

DV wrote:
venka wrote:Ссылку на peer reviewed journal с оригинальной статьей! Иначе всё это не вызывает доверия. Расчитано на людей далеких от понимания биологии.

А что не вызывает доверия? Не доверяете автору исследования или думаете, что журналисты все переврали?

И первое и второе. Тем более, что ссылка на сайт, не могущий претендовать на непредвзятое отношение к проблеме.

DV · Post by DV » 18 Oct 2005 05:11

venka wrote:И первое и второе. Тем более, что ссылка на сайт, не могущий претендовать на непредвзятое отношение к проблеме.

По поводу первого, я не знаю как у биологов принято, но, тем не менее, автор исследования - доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН. Что в общем-то вызывает определенное доверие.

Со вторым, конечно сложнее. Вот погуглил немного и нашел прямую речь биолога:

Ирина Ермакова: Я начала как раз эксперименты с генетически-модифицированной соей, устойчивой к "раунд-апу" компании "Monsanto". Я добавляла в корм самок крыс эту генетически-модифицированную сою. У меня было несколько контрольных групп: группа, которую кормили традиционной соей или изолятом белка (ГМ-соей) и контрольная группа, в пищу которой мы ничего не добавляли. Те данные, которые я получала - просто шокирующие. Несмотря на то, что я была готова к тому, что я получу негативный результат, то, что я получила, произвело на меня очень сильное впечатление. Мы изучали, что происходит с этими крысами и с их потомством. И оказалось, что около 60 процентов крысят не выживают после рождения, а те, которые выживают, очень ослаблены, они по размеру, и по весу значительно меньше, чем крысята из контрольной группы.

Не все, сразу скажу, не 100 процентов. Сегодня я как раз закончила подсчеты, и 36 процентов из группы крысят ГМ-сои весили через две недели менее 20 граммов (где-то 14-15 граммов), а в норме, в контрольной группе - это 30-35 граммов. Разница, конечно, существенная.

Как бы в русле того, что написали журналисты. :pain1:

Кстати, у меня к Вам вопрос как человеку, знакомому с биологией не понаслышке. Правда ли то, что практически нет исследований, доказывающих безопасность употребления трансгенных продуктов для живых организмов? Потому что доктор Ермакова говорит, что:

Когда я только начала этим заниматься, меня попросили написать небольшую статью, и я решила, что две-три недели мне будет достаточно, чтобы ознакомиться с литературой. И я была уверена, что ученые все проверили и не стоит беспокоиться, и была страшно удивлена, когда я не нашла работ о том, как ГМ-продукты влияют на живые организмы.

После этого я участвовала в Съезде биотехнологов, и опять-таки доклада, как же ГМ-продукты влияют на живые организмы, я не услышала. Мне удалось найти несколько работ, как они влияют на насекомых, на мышей, на крыс, и во всех этих работах говорилось о том, что они представляю огромную опасность для живых организмов и их потомства.

П.С. Да, цитаты - с радио Свобода. Не СNN, но, как говорится, чем богаты. :pain1:

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 18 Oct 2005 05:34

Я хоть и не биолог , но отвечу за соседа:
1. Подозрительно, что эта член РАН использовала коммерческое название продукта для огородников-любителей - Round-up, вместо того чтобы использовать название активного гербицида - глифосат (или химическое его название - N - фосфометил - глицин)

2. В США уже достаточно долго используют ГМ-сою, кукурузу, шрот - мало того, что с достаточно большой вероятность Вы потребляете его , так это ещё и в Россию экспортируют. Никто не дохнет.

3. Из этого я делаю вывод, что в эксперименте "что-то не то".
Я не берусь угадать что именно. Может им порции давали в 2 раза меньше, может эту сою поливали концентрированным глифосатом, может свиноматка была изначально больной , но суть в том, что если бы действительно это было бы ТАК опасным, это уже бы проявилось в какой-либо из стран, потребляющих ГМ сою (или другой ГМ продукт)

bulochka · Post by **bulochka** » 18 Oct 2005 05:43

Непонятно, почему человек, всю жизнь занимавшийся нейрофизиологией, вдруг решает провести эксперименты по питанию - специалистом в этой области она никак не является, судя по полному отстутствию у нее публикаций на эту тему, равно как и на тему ГМ продуктов.

Кстати, она, по-видимому, забыла проделать тщательный поиск ранее опубликованных данных на эту тему.

Braz J Med Biol Res. 2005 Apr;38(4):583-6. Epub 2005 Apr 13. Related Articles, Links

Can organic and transgenic soy be used as a substitute for animal protein by rats?

Soares LL, Lucas AM, Boaventura GT.

Curso de Ciencias Medicas, Faculdade de Medicina, Universidade Federal FluminenseBelo Horizonte, MG, Brasil. lavyleal@bol.com.br

The groups fed soy-based diet gained less weight, which may be considered to be beneficial for health. We conclude that organic and transgenic soy can be fed throughout life to rats in place of animal protein, because contain high quality protein and do not cause a marked increase in body weight.

Arch Anim Nutr. 2004 Aug;58(4):295-310. Related Articles, Links

Nutritional assessment and fate of DNA of soybean meal from roundup ready or conventional soybeans using rats.

Zhu Y, Li D, Wang F, Yin J, Jin H.

National Feed Engineering Technology Research Center, China Agricultural University, Beijing, China.

This study was conducted to compare the safety of soybean meal prepared from genetically modified (GM) glyphosate-tolerant (Roundup Ready; RR) soybeans and conventional soybeans. The two soybean meals were similar in chemical analysis and amino acid composition. During the 13-week growth trial, body weight (P < 0.05) and feed intake (P < 0.05) decreased only in rats fed with 90% RR soybean meal at the first week. No treatment-related deaths occurred during the experiment. Gross necropsy findings, haematological or urinalysis values and clinical serum parameters showed no meaningful differences between rats fed the control and RR soybean meals. No adverse effects of glyphosate-tolerant soybean meal on rats were seen even at levels as high as 90% of the diet.

DoctorEugene · Post by **DoctorEugene** » 18 Oct 2005 05:50

Дед Мороз wrote:В США уже достаточно долго используют ГМ-сою, кукурузу

Не буду вступать в "споры Титанов", но, с точки зрения простого потребителя, в США и кукуруза, и многие другие овощи имеют преотвратительнейший вкус... А от моих любимых арбузов пришлось практически отказаться. Дело ли это ГМ, химических удобрений или всего сразу - точно не знаю.

Hamster · Post by **Hamster** » 18 Oct 2005 05:57

Оригиналы

http://www.regnum.ru/news/526651.html
http://www.dni.ru/news/economy/2005/10/13/71231.html

DV · Post by DV » 18 Oct 2005 05:57

Дед Мороз wrote:...но суть в том, что если бы действительно это было бы ТАК опасным, это уже бы проявилось в какой-либо из стран, потребляющих ГМ сою (или другой ГМ продукт)

Тут мне почему-то вспомнился ДДТ. Который пестицид, а не рок группа. Его начали применять в сороковых годах. А запретили только в 72-ом. То есть в течение почти тридцати лет никто ничего опасного не находил. Население верило:

DV · Post by DV » 18 Oct 2005 06:08

bulochka wrote:Непонятно, почему человек, всю жизнь занимавшийся нейрофизиологией, вдруг решает провести эксперименты по питанию - специалистом в этой области она никак не является, судя по полному отстутствию у нее публикаций на эту тему, равно как и на тему ГМ продуктов.

Кстати, она, по-видимому, забыла проделать тщательный поиск ранее опубликованных данных на эту тему.
...

Она, в свободное от основной работы время - член Центрального Совета Всенародного Экологического общества «Зеленые 3000», член Экологической женской Ассамблеи. Так что борьба с ГМ продуктами - это, по видимому, для души.

bulochka, спасибо за ссылки. А каков Ваш вердикт о результатах исследования Ермаковой?

DV · Post by DV » 18 Oct 2005 06:17

Дед Мороз wrote:3. Из этого я делаю вывод, что в эксперименте "что-то не то".
Я не берусь угадать что именно. Может им порции давали в 2 раза меньше, может эту сою поливали концентрированным глифосатом, может свиноматка была изначально больной , но суть в том, что если бы действительно это было бы ТАК опасным, это уже бы проявилось в какой-либо из стран, потребляющих ГМ сою (или другой ГМ продукт)

Так ведь доктор наук. Должна знать как эксперименты проводить.

Тем более, если удастся протолкнуть статью в какой-нибудь журнал, то скорее всего найдутся другие ученые, желающие воспроизвести результаты. Фальсификация (если она есть, в чем я не уверен) раскроется - позор и конец карьеры.

Hamster · Post by **Hamster** » 18 Oct 2005 07:35

DV wrote:Тут мне почему-то вспомнился ДДТ. Который пестицид, а не рок группа. Его начали применять в сороковых годах. А запретили только в 72-ом. То есть в течение почти тридцати лет никто ничего опасного не находил. Население верило:

С ДДТ все не так просто. С помощью ДДТ в Европе и США полностью уничтожена малярия, это спасло миллионы жизней. Его негативный эффект в основном на дикой природе, какого-то существенного вреда для людей ( в используемых количествах ) он не приносил.

http://en.wikipedia.org/wiki/DDT

venka · Post by **venka** » 18 Oct 2005 09:02

DV wrote:[
Так ведь доктор наук. Должна знать как эксперименты проводить.

Тем более, если удастся протолкнуть статью в какой-нибудь журнал, то скорее всего найдутся другие ученые, желающие воспроизвести результаты. Фальсификация (если она есть, в чем я не уверен) раскроется - позор и конец карьеры.

Мало ли кто чего наук... Я специально посмотрел в PubMed: нет ни одной статьи by Irina Yermakova (or Ermakova). О чем это говорит? О том, что кто бы она не была -- она не настоящий ученый. Как может быть доктор наук без статей вообще?! :pain1:

Короче, морочат всем вам, непосвященным, головы

Хотя, отвечая на Ваш вопрос выше -- четких доказательств безвредности тоже нет. Но писать, мол, вредно, запретить -- также нет оснований.
Я сам ГМ продукты, кстати, стараюсь не есть. Однако призываю не поддаваться на провокации всяких "зеленых", а думать самому. И спрашивать у спецов, если Вам не хватает знаний.

Hamster · Post by **Hamster** » 18 Oct 2005 09:12

venka wrote:Мало ли кто чего наук... Я специально посмотрел в PubMed: нет ни одной статьи by Irina Yermakova (or Ermakova). О чем это говорит? О том, что кто бы она не была -- она не настоящий ученый. Как может быть доктор наук без статей вообще?!

Она там проходит как Ermakova IV, Institute of Higher Nervous Activity and Neurophysiology, 26 публикаций, большей частью в 1987-1994 годах.

О том, что трансгенные продукты опасны для здоровья, она "знала" задолго до своих исследований ( http://irina-ermakova.by.ru/articles.html ).

venka · Post by **venka** » 18 Oct 2005 09:21

Hamster wrote:
venka wrote:Мало ли кто чего наук... Я специально посмотрел в PubMed: нет ни одной статьи by Irina Yermakova (or Ermakova). О чем это говорит? О том, что кто бы она не была -- она не настоящий ученый. Как может быть доктор наук без статей вообще?!

Она там проходит как Ermakova IV, Institute of Higher Nervous Activity and Neurophysiology, 26 публикаций, большей частью в 1987-1994 годах.

.

Ок, ни одной статьи даже близко относящейся к ГМ продуктам. Она специалист по нейрофизиологии.
Не говоря уже о том, что ни одной статьи в хоть сколько нибудь приличном журнале. Всё больше в русскоязычных -- это несерьезно!

venka · Post by **venka** » 18 Oct 2005 09:23

Hamster wrote:[О том, что трансгенные продукты опасны для здоровья, она "знала" задолго до своих исследований ( http://irina-ermakova.by.ru/articles.html ).

Понятно. Типичная "зеленая" лабуда. К науке это отношения не имеет.
Так я и думал :wink:

Hamster · Post by **Hamster** » 18 Oct 2005 09:59

Отсутствие статей в западных журналах можно простить, и отсутствие прошлых публикаций по ГМ - все-таки не rocket science, тривиальный експеримент, и с крысами уже работала.
Намного значительнее, по-моему, то, что нет публикации об этом исследовании. Публикация результатов исследований напрямую в media, минуя peer review - верный признак "junk science".

venka · Post by **venka** » 18 Oct 2005 10:10

Hamster wrote:Намного значительнее, по-моему, то, что нет публикации об этом исследовании. Публикация результатов исследований напрямую в media, минуя peer review - верный признак "junk science".

Согласен. Обратите, btw, внимание, что у нее всего 6 крыс в двух группах и три в одной. Это вообще не репрезентативная выборка, имхо.

bulochka · Post by **bulochka** » 18 Oct 2005 11:36

DV wrote:
bulochka, спасибо за ссылки. А каков Ваш вердикт о результатах исследования Ермаковой?

Hamster и Venka уже написали, что пока это не опубликовано в реферируемом журнале, мы не можем сказать, насколько грамотно были проделаны эти исследования. Я тоже не уверена, что 3-6 животных - это достаточного размера выборка, но не будучи знатоком в этой области, не возьмусь судить. Если то, как эти исследования были проделаны, не соответствует общепринятым стандартам, ей на это укажут рецензенты. Так что надо бы подождать, пока не напечатают статью (если напечатают, конечно).

А по поводу ДДТ я недавно где-то слышала (не помню, правда, источник, к сожалению), что отказ от его использования является "one of the greatest public health disasters", поскольку привел к новому всплеску заболеваний малярией. Не знаю, так ли это, во всяком случае есть такая точка зрения.

bulochka · Post by **bulochka** » 18 Oct 2005 11:44

DoctorEugene wrote:
Дед Мороз wrote:В США уже достаточно долго используют ГМ-сою, кукурузу

Не буду вступать в "споры Титанов", но, с точки зрения простого потребителя, в США и кукуруза, и многие другие овощи имеют преотвратительнейший вкус... А от моих любимых арбузов пришлось практически отказаться. Дело ли это ГМ, химических удобрений или всего сразу - точно не знаю.

У меня есть подозрение, что это может еще быть связано с выбором сортов овощей и фруктов и сроков их сбора с целью минимизации потерь при выращивании и доставке. У нас есть неподалеку ферма, на которую мы ездим собирать персики и яблоки. Тамошние персики с дерева, истекающие соком, невозможно даже сравнить с теми бледными, твердыми предметами, которые продаются в супермаркете. Однако привозишь их домой, и надо съедать в течение недели, при этом хранить в холодильнике - иначе загниют или заплесневеют. А уж сколько упавших плодов гниет на земле под деревьями - страшно смотреть. Понятно, что для коммерческого производства фруктов, да еще с доставкой по всей стране, никто не может давать им вызревать до нормально-съедобного состояния.

machineHead · Post by **machineHead** » 18 Oct 2005 13:44

А правильно ли я понял, что по тем исследованиям (можно ли их назвать научными или нет), от ГМ еды худеют?

thinker · Post by **thinker** » 18 Oct 2005 14:30

DoctorEugene wrote:Не буду вступать в "споры Титанов", но, с точки зрения простого потребителя, в США и кукуруза, и многие другие овощи имеют преотвратительнейший вкус... А от моих любимых арбузов пришлось практически отказаться.

А в России яблоки всю жизнь были кислые, кроме привозных. И дыни были не сладкие. Черешня - тоже самое. А уж арбузы... Таких сахарных, как здесь в любом Волмарте, я ни когда не ел в России. Ну и что? :pain1:

Кукуруза, броколи и другие овощи здесь мне тоже нравяться.

"У каждого свой вкус. Кому нравится арбуз, а кому свиной хрящ" (это из какого-то фильма)

DoctorEugene · Post by **DoctorEugene** » 18 Oct 2005 17:36

thinker wrote:А в России яблоки всю жизнь были кислые, кроме привозных.

С Украины везли?

А у нас на участке были и яблоки, и груши, и виноград, и черешня, и смородина, и ещё много чего... И всё вкусное

И дыни были не сладкие. Черешня - тоже самое. А уж арбузы... Таких сахарных, как здесь в любом Волмарте, я ни когда не ел в России.

Ну тогда навёрстывайте упущенное, коль судьба так жестоко обошлась с Вами :mrgreen:

(шутка, не сердитесь :wink:

)
Мне же тут пришлось немало перепробовать, чтобы найти некоторое подобие того, что я ел там...

Но, как пишет bulochka, зависит от сорта. Здесь всё направлено на стойкость продукта при транспортировке.

"У каждого свой вкус. Кому нравится арбуз, а кому свиной хрящ" (это из какого-то фильма)

Это 2 разные цитаты:
1. "У каждого свой вкус", - сказал индус и женился на обезьяне

2. "Кому что нравится: кому - поп, кому - попадья, кому - попова дочка, а кому и свиной хрящ!"
:mrgreen:

Liuka · Post by **Liuka** » 18 Oct 2005 17:44

venka wrote:
Согласен. Обратите, btw, внимание, что у нее всего 6 крыс в двух группах и три в одной. Это вообще не репрезентативная выборка, имхо.

именно то, что я хотела отметить. Что это за выборка такая? Несерьезно.