Сталин

[SK1901]

Цифры для SK1901:
<A HREF="http://courier.com.ru/priroda/rim.htm">Н.М. Римашевская «Русский крест»</A>

Не увидел там на порядок больше смертей, чем от рук Сталина.

Я не говорил - на порядок.

Айсберг говорил. Я возразил. Вы мне сказали очки сменить.

[Vector]

В конце 80-х пр-во Рыжкова хотело повысить цены на продукты процентов на 30 (чтобы компенсировать инфляцию). Демократы тогда подняли крик, что сначала надо приватизировать производство, а потом повышать цены. После чего вскоре пришли к власти и сразу отпустили все цены не дожидаясь приватизации. Вся система пришла в упадок. Т.е. дерьмократы сознательно не давали мягко реформировать систему, а добивались ее разрушения.

Да... Если Вы и получите, как еврей, Нобелевскую Премию - то явно не по экономике.
Во-первых, цены повышались при Рыжкове. И даже больше чем на 30%. Но реальная инфляция была сотни если не тысячи процентов уже. Правда она не в ценах выражалась, а в пустых прилавках и тотальном дефиците...

Во-первых, я говорил о конкретном примере, когда правительство хотело повысить цены на продукты, а демократы этого не позволили. Так что Ваше опровержение - и не опровержение вовсе, даже если цены и повышались в других случаях (кстати, не напомните на что именно и на сколько?)

Во-вторых, я писал не об экономике, а о политике - политике демократов.
В-третьих, то что Вы пишите по поводу инфляции - общеизвестно до банальности, так что зря Вы поставили эту иконку , которая называется "умник" . С таким же успехом Вы можете привести таблицу умножения и на этом основании сказать, что я не получу премию по математике.

А вывод такой - если Вы не получите Нобелевскую премию, то это вовсе не потому, что Вы - не еврей...

[azaz]

Да как же. "Гайдаро-чубайсов" и во власти то уже давно нет.
А нынешних назвать "дерьмократами и либерастами" язык не поворачивается.

Ой, не смешите. У "авторитариста" Путина хватило авторитаризма только построить ребят-демократов: "командовать парадом буду я", а не Гусинский, Березовский, Ходорковский и т.п. Схватка бульдогов под занавеской полупрозрачной. Времена другие - под ковром сейчас не получается.

"Авторитаризма" же пустить ярды стабфонда, не на прокорм, нет - на восстановление и развитие - не хватает. Тут - чистый демократ. Это святое.

[azaz]

Цифры для SK1901:
<A HREF="http://courier.com.ru/priroda/rim.htm">Н.М. Римашевская «Русский крест»</A>

Не увидел там на порядок больше смертей, чем от рук Сталина.

Я не говорил - на порядок.

Айсберг говорил. Я возразил. Вы мне сказали очки сменить.

Айсберг ошибается. Порядок - это в 10 раз. При отсутствии консенсуса о количестве жертв сталинизма - спор становится беспредметным.

[Герасим]

Во-первых, я говорил о конкретном примере, когда правительство хотело повысить цены на продукты, а демократы этого не позволили.

Во-вторых, я писал не об экономике, а о политике - политике демократов.

В-третьих, то что Вы пишите по поводу инфляции - общеизвестно до банальности, так что зря Вы поставили эту иконку ,

А вывод такой - если Вы не получите Нобелевскую премию, то это вовсе не потому, что Вы - не еврей...

А потому что у меня гены неумные?

Во-первых, какие "демократы" могли запретить "правительству повысить цены"... Как-то несколько абсурдно смотрится в контексте 80-х. Вы, собственно, о чём?

Во-вторых, политика - это во многом квинтэссенция экономики. Особенно касательно повышения цен.

В третьих, если Вам так кристально ясно, что реальная инфляция уже тогда была сотни процентов, то чего циклиться на какой-то неудавшейся попытки "повысить цены на 30%". Как мёртвому припарка. Павливская конфискация сторублёвок в этом смысле - и то более разумная попытка. Несмотря на всю её дикость.

Цены повышались - факт. Только на фоне бушуещего дефицита 80-х - это особо ни у кого не отложилось в памяти. Всё равно, кроме денег, надо было иметь талоны, купоны или спецдопуск. Ну или разыгрывать на предприятии право купить холодильник или телевизор.

[azaz]

О всеобщем осуждении диктатора Сталина можно говорить только пост-фактум. Да и то - лучше для ясности - рассматривать общественное мнение вне пределов страны, подвергшейся этой чуме. Болезнь это. Окружные страны не были инфицированы.

Недавно смотрел какую-то американскую передачу. Речь шла о том, что до войны западная левая интеллигенция очень положительно относилась к СССР (Уэлсс, Фейхтвангер) и не допускала критики в его адрес.

Общеизвестный факт. Также как и объяснение этого феномена. До поры Сталин был "негодяем, но их негодяем". Потом произошло, то что произошло.

Большевики, конечно, себя не забывали.
А почему такой пафос против СССР/России? Что, в западных странах люди не рвутся во власть и к личному процветанию?

Разница как между экстремальным сексом и изнасилованием. Пример России уникальный, страну дважды за 100 лет нагинали "по беспределу". Без рамок каких-либо вообще: законов, морали, нравственности, целесообразности. Вообще без никаких ограничителей. Кроме алчности, бесчеловечности и беспардонности - у рэволюцъонэров и реформаторов нет ничего. Не висели и не висят еще по фонарям - только в результате эффективного загаживания мозгов населения всяческими химерами: коммунизм, демократизм, либерализм и т.п.

[kosmo]

Я хочу знать что было, и не то что нас учили.

Очевидцев вы здесь не найдете. Так что можете узнать только то, кому что рассказали, а не то как было на самом деле.

Мой дед защищал Сталинград. И "За родину, за Сталина" кричал совершенно искренне. Хотя, никаким сталинистом он, безусловно, не был. И это было на самом деле.

Ну так и Вы сейчас кричите "За Родину, за Путина!!!" совершенно искренне...

[kosmo]

Эээ... Как бы это помягче сказать... Это... не говорит в их пользу...

Если повезло и никто не сидел не значит, что люди плохие.

[Герасим]

Эээ... Как бы это помягче сказать... Это... не говорит в их пользу...

Если повезло и никто не сидел не значит, что люди плохие.

Причём и наоборот. Если сидел - не говорит что обязательно хороший... Многие из органов - тоже под чистки попадали, например.

[Vector]

А потому что у меня гены неумные?

Во-первых, какие "демократы" могли запретить "правительству повысить цены"... Как-то несколько абсурдно смотрится в контексте 80-х. Вы, собственно, о чём?

Я о том, что "не позволили" и "запретили" - две большие разницы.

Во-вторых, политика - это во многом квинтэссенция экономики. Особенно касательно повышения цен.

Это напомнило мне песенку КВН - "Дважды два, дважды два четыре, / Уходя гасите свет, / Сила вся в кефире..."
Можно говорить общеизвестные вещи, чтобы сделать из них какой-то вывод. А просто повторять банальные вещи?

В третьих, ... чего циклиться на какой-то неудавшейся попытки "повысить цены на 30%".

Это Вы циклитесь на ценах. Я писал о политических методах демократов. Объяснял вроде уже.
Причем о ценах я писал один раз. Надеюсь, Вы знаете, что такое цикл.

Цены повышались - факт. Только на фоне бушуещего дефицита 80-х - это особо ни у кого не отложилось в памяти.

Вы уверены, что это факт, но в памяти у Вас он не отложился. Ладно.
На всякий случай поясню, что речь идет о ценах в гос. торговле, а не на рынках, в кооперативах и комиссионках.

[SK1901]

Эээ... Как бы это помягче сказать... Это... не говорит в их пользу...

Если повезло и никто не сидел не значит, что люди плохие.

Скорее, не гарантирует. Но корреляция есть. С братом моей бабки история была следующая. В их компании кто-то пошутил, что собирается жениться на немке. Вскоре шутника расстреляли, а бабкиного брата и всю остальную компанию кроме одного человека упекли на 10 лет.

[Vector]

Окружные страны не были инфицированы.

до войны западная левая интеллигенция очень положительно относилась к СССР

Общеизвестный факт. Также как и объяснение этого феномена. До поры Сталин был "негодяем, но их негодяем".

Конечно, общеизвестный.
Спор идет о том, что Вы сказали, что диктатура менее опасна, чем нынешний режим, поскольку она всем очевидна, и что западное общественное мнение осуждало диктатуру Сталина. Согласен, правые политики вполне могли держать Сталина за своего негодяя, но не думаю, что так же поступала западная интеллигенция. Сталин не только установил диктатуру, но и смог скрыть от Запада истинное положение дел в стране. В отличие от России, в которой информация доступна и есть возможность бороться за изменение режима.

[Герасим]

Ладно.
На всякий случай поясню, что речь идет о ценах в гос. торговле, а не на рынках, в кооперативах и комиссионках.

Ага. Именно в госторговле... Повышались.

Мне даже забавно. Т.е. по Вашему, какие-то "демократы" какой-то своей загадочной "политикой" не дали поднять Рыжкову цены на 30%. Чем спровоцировали крах советской экономики...

А чего ж тогда позволили сторублёвки Павлову изымать?

[Dmitry Lee]

Ага. Именно в госторговле... Повышались.

можете привести пример повышения цен на что бы то ни было в период с 1980 по 1989? Что нибудь типа" "поллитра молока стоило в 1982 году 12 копеек а 1988 стало стоить 18"

[azaz]

Окружные страны не были инфицированы.

до войны западная левая интеллигенция очень положительно относилась к СССР

Общеизвестный факт. Также как и объяснение этого феномена. До поры Сталин был "негодяем, но их негодяем".

Конечно, общеизвестный.
Спор идет о том, что Вы сказали, что диктатура менее опасна, чем нынешний режим, поскольку она всем очевидна, и что западное общественное мнение осуждало диктатуру Сталина. Согласен, правые политики вполне могли держать Сталина за своего негодяя, но не думаю, что так же поступала западная интеллигенция. Сталин не только установил диктатуру, но и смог скрыть от Запада истинное положение дел в стране. В отличие от России, в которой информация доступна и есть возможность бороться за изменение режима.

Еще раз, нисколько не заблуждались ни консерваторы, ни левые западные насчет Сталина. То, как левая интеллигенция поддерживала Сталина до войны, Вы сами продемонстрировали (Фейхтвангер). С Вашим объяснением этого феномена тем, что Сталину удалось скрыть истинное положение дел в стране, согласиться трудно. Не были довоенные левые наивнее правых. Почитайте самого Фейхтвангера, не книгу, а статьи и письма - он там дает объяснение вынужденности своей позиции по отношению к Сталину. Я же ограничусь нейтральным: левые понимали угрозу фашизма и также понимали, что без Сталина и СССР с Гитлером не совладать - из двух зол выбирали меньшее. И информации об истинном положении дел у западной общественности было предостаточно и от советских эмигрантов (Троцкий, Бажанов, Раскольников, Агабеков и др.), и от писателей-визитеров, от которых ничего "скрыть" не удалось (Андрэ Жид).

Как, впрочем, и истинную природу демократии аля рюс, тоже полностью скрыть не удалось, читаем: Стивен Коэн Провал крестового похода: США и трагедия посткоммунистической России (Failed Crusade: America and the Tragedy of Post-Communist Russia by Stephen F. Cohen), Питер Реддауэй, Дмитрий Глинский Трагедия российских реформ. Рыночный большевизм против демократии (Tragedy of Russia's Reforms: Market Bolshevism Against Democracy by Peter Reddaway, Dmitri Glinski), Дэвид Саттер Тьма на рассвете. Становление российского криминального государства (Darkness at Dawn: The Rise of the Russian Criminal State by David Satter).

Какими тактическими, или стратегическими причинами объясняются непреходящие симпатии западной общественности к российским демократам - я не знаю. Т.е. гипотеза есть, но она за пределами этого топика.

[Shlema]

Ага. Именно в госторговле... Повышались.

можете привести пример повышения цен на что бы то ни было в период с 1980 по 1989? Что нибудь типа" "поллитра молока стоило в 1982 году 12 копеек а 1988 стало стоить 18"

Могу. Кофе подорожало почти на 300% за один присест Точно помню. Век воли не видать.

[Komissar]

Ага. Именно в госторговле... Повышались.

можете привести пример повышения цен на что бы то ни было в период с 1980 по 1989? Что нибудь типа" "поллитра молока стоило в 1982 году 12 копеек а 1988 стало стоить 18"

Могу. Кофе подорожало почти на 300% за один присест Точно помню. Век воли не видать.

это было в конце 70-х, а он просил с 1980-89.

Рестораны и такси тоже подорожали на 150% в середине 70-х.

В 80-х не столько дорожало, сколько исчезало... то одно, то другое, то все вместе.

[Герасим]

можете привести пример повышения цен на что бы то ни было в период с 1980 по 1989? Что нибудь типа" "поллитра молока стоило в 1982 году 12 копеек а 1988 стало стоить 18"

Водка, например...

А какие демократы в 82-88гг.-то? Не было тогда ещё никаких демократов... Они самое раннее - в 89-м появились.

[Shlema]

можете привести пример повышения цен на что бы то ни было в период с 1980 по 1989? Что нибудь типа" "поллитра молока стоило в 1982 году 12 копеек а 1988 стало стоить 18"

Водка, например...

А какие демократы в 82-88гг.-то? Не было тогда ещё никаких демократов... Они самое раннее - в 89-м появились.

Нееее "Андроповка" появилась как раз. По 4р.12 коп.

[Dmitry67]

Я считаю что кризи 90 был неизбежен, прошел относительно мягко (то есть иные сценарии были еще хуже), а китайский вариант в России невозможен

Почему китайский вариант невозможен?

Дело в том что коммунистическая пропаганда была относительно успешной. То есть новый человек не получился, но несколько поколений были воспитаны в том, что быть богатым - плохо, счастье в шалаше, все, все фильмы про это..

Если бы строй простоял меньше, то еще бы сохранились люди, которые помнили как было раньше. Как какой то крестьянин в внегрии, которые целиком закопал в огороде законсервированный трактор. И дожил таки до времен, когда его можно было откопать.

При наступлении перестройки бизнес (за исключением узкой группы) вызывал негативные эмоции. Слова 'спекулянты', 'кооператоры' были ругательными. Так что все думали о чем угодно, только не о бизнесе. Съезды, Огонек, свобода, блабла, а в отношении бизнеса все были как наивные дети. Они еще много лет без зарплаты работать будут.

Для китайского варианта при наступлении перестройки партии надо было бы сказать 'Обогащайтесь', как при НЭПе. И красный пиджак, рассекающий на шестисотом мерсе, должен был быть положительный героем, а не отрицательным.

Но это и было невозможным, ни для партии, старперы которой не могли сделать разворот на 180, ни для народа, исторически сложившаяся виктимизировання психология которого была многократо помножена на пропаганду 'богатым быть стыдно'

[Komissar]

В Китае не сказали "обогащайтесь!".

В Китае собирали народ на убыточном соц. заводе и говорили "Вчера вы все были ударные труженики завода квадратных шарикоподшипников им. Великого Кормчего, а завтра, по приказу родной партии и велению сердца вы все начнете трудиться на завод Samsung вон там, через дорогу. И чтоб больше никаких опозданий. На проходной всех шмонать будем, кто хоть один винтик упрет, партия их отправит на рисовые плантации. Все на благо коммунистического Китая!"

И в России после такой речи Васи и Лехи послали бы партию куда подальше, хлопнули по чекушке и ушли бы козла забивать в рабочее время.

А в Китае Хунь Вань Йень понимает, что если он будет сачковать на заводе, его просто выкинут, а на его место рвется колоссальная масса народу из провинции, готовая пахать, пахать и пахать.

[ESN]

А какие демократы в 82-88гг.-то? Не было тогда ещё никаких демократов... Они самое раннее - в 89-м появились.

Нееее "Андроповка" появилась как раз. По 4р.12 коп.

Боже.. До чего у народа память девичья.
4р.12 - это "Экстра" (до подорожания).
"Андроповка" - 4.42 - - Это новый сорт, который появился - дабы облегчить участь народа - после подорожания "обычной" водки с 3.62 до 5.30

[Shlema]

Точно точно. Ещё и "Коленвал" был за 3.62

[ESN]

:lol: Точно точно. Ещё и "Коленвал" был за 3.62

Название "Коленвал" - не помню.
По цифрам - ещё смутно припоминаю 4.70 - вероятно это из волны дальнейших подорожаний (филен данк Михал Сергеичу).
Ну и 6.20 - "Пшеничная" (это бралОсь для дам).
Других водок в Cоюзе не было (в широкой продаже)

Опа - взглянул на тему
Антиофф:

..................
Товарищ Сталин всем нам был родной отец,
Он строил ГрЭС, он строил ГЭС, он строил ТЭЦ.
При нем колхозы поднялись,
И слезы счастья пролились,
Капитализму на Руси пришел конец.

А в марте он немножечко того,
Тогда узнали мы всю правду про него:
Что он марксизму изменял,
В решеньях силу применял,
И в лагерях сидели все до одного.
........................

[SK1901]

Китайский-шмитайский.... Интересно, почему никто не рассматривает вариант перетерпеть каких-то 20 лет, дождаться 100 долларов за баррель и объявить Коммунизм? Думаю, многим бы понравилось. И лет пятьдесят система бы еще продержалась влёгкую.