Сталин

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 21 Oct 2005 02:50

interrupt wrote:Почему? И почему большинству других стран не нужно было индустриализацию проводить "практически любым способом"?

Почему нужна была индустриализация достаточно наглядно показала вторая мировая война. Победили в ней те кто лучше понимал mass production, logisitcs и то что война будет выиграна на заводах, СССР клепающий Т-34 десятками тысяч, Америка спускающая на воду по одному Liberty ship в день, и раз в неделю эсминец. А те кто не понимал, те продули, со всеми своими вундерфаффе. Некоторые не понимали настолько что им пришлось довоевывать на том же самом железе на котором они вступили в войну, организовать производсво нового они не смогли за пять лет.

Почему большинству других стран не нужно было ее проводить? Потому что в большинстве тех других стран она уже была проведена. Притом в некоторых из них (например Англии) методами ничем не отличающимися от Сталинских.

dima_ca · Post by **dima_ca** » 21 Oct 2005 06:15

Dmitry Lee wrote:...
Почему нужна была индустриализация достаточно наглядно показала вторая мировая война.
...

если бы Сталин не заключил пакт с Гитлером, а Россия осталась бы союзницей Великобритании/Франции - войны вообще могло бы не быть

kalinka_vinnie · Post by **kalinka_vinnie** » 21 Oct 2005 06:29

так. Бабушки и другие считают, что Сталин вел порядок в трудных временах, спас страну против Гитлера? Ладно, у него было свои недостатки, но без него, Германия бы выиграла войну? Жаль, конечно личных людей, репрессированы, но они наверно были непорядочные? Интересно.

Я, конечно, хочу звать себе объективном, но мне кажется, что эти аргументы немного... какое слово... пустые?

Трудно представить, что было бы, если нет Сталина. Помогал чистики Сталина красного армии перед войной? А финская война? С другой стороны, кто был бы на его месте? Троцкий?!? Ой!

Спасибо за ответы!

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Oct 2005 06:50

kalinka_vinnie wrote:С другой стороны, кто был бы на его месте? Троцкий?!? Ой!

А разве мы можем выбирать?

MaxSt.

kosmo · Post by **kosmo** » 21 Oct 2005 07:56

Komissar wrote:и ссылание инженеров с высшим образованием, да и просто заводских рабочих рубить леса как-то способствовало индустриализации?

В шарашкаx знаешь как продуктивность труда поднимается! На свободу очень хочется.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 21 Oct 2005 08:22

dima_ca wrote:
Dmitry Lee wrote:...
Почему нужна была индустриализация достаточно наглядно показала вторая мировая война.
...

если бы Сталин не заключил пакт с Гитлером, а Россия осталась бы союзницей Великобритании/Франции - войны вообще могло бы не быть

Вероятно, Вы позабыли историю. До того, как Сталин заключил пакт с Гитлером, эти "союзницы" (гы-гы

) благополучно скормили тому самому Гитлеру Австрию и Чехословакию. А у СССР в то время хватало проблем и на Дальнем Востоке.

jvn2a · Post by **jvn2a** » 21 Oct 2005 09:38

kalinka_vinnie wrote:так. Бабушки и другие считают, что Сталин вел порядок в трудных временах, спас страну против Гитлера? Ладно, у него было свои недостатки, но без него, Германия бы выиграла войну? Жаль, конечно личных людей, репрессированы, но они наверно были непорядочные? Интересно.

Я, конечно, хочу звать себе объективном, но мне кажется, что эти аргументы немного... какое слово... пустые?

Трудно представить, что было бы, если нет Сталина. Помогал чистики Сталина красного армии перед войной? А финская война? С другой стороны, кто был бы на его месте? Троцкий?!? Ой!

Спасибо за ответы!

Вот именно, что "ой". От русского народа на осталось бы и следа. Сожрали бы в процесе "мировой революции".
А на Ваш конкретный вопрос: 800 тыс Сталин уничтожил - большевиков, сподвижников и члeнов семей. А не 20 или 10 миллионов. Русских среди них был ничтожный процент. :upset:

Quintanar · Post by **Quintanar** » 21 Oct 2005 09:58

Айсберг wrote:Вероятно, Вы позабыли историю. До того, как Сталин заключил пакт с Гитлером, эти "союзницы" (гы-гы ) благополучно скормили тому самому Гитлеру Австрию и Чехословакию. А у СССР в то время хватало проблем и на Дальнем Востоке.

Не говоря уже о том, что СССР сотрудничать с немцами стал задолго до Сталина и на то были понятные причины. Англии и Франции не очень-то рвались помогать развивать промышленность и армию.

jabba · Post by **jabba** » 21 Oct 2005 09:59

Айсберг wrote:Вероятно, Вы позабыли историю. До того, как Сталин заключил пакт с Гитлером, эти "союзницы" (гы-гы ) благополучно скормили тому самому Гитлеру Австрию и Чехословакию. А у СССР в то время хватало проблем и на Дальнем Востоке.

Ага, под одобрительно-молчаливым патронатом...
Кстати, о Гитлере и фашизме:

Некрасов С.Н.
Рождение фашизма: Роль олигархии
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120228.htm

Quintanar · Post by **Quintanar** » 21 Oct 2005 10:01

dima_ca wrote:
vkms_ua wrote:Сталин плохой, но что было-бы не будь его никто не знает. Было-бы лучше, если-бы страну в хаосе, например, просто раздербанили-бы окружающие страны?

и что, кому бы от этого было хуже?
вон малюсенькая Андорра обеспечивает самую высокую продолжительность жизни своим гражданам - и не страдает

А вот Ирак почему-то высокую продолжительность жизни своим гражданам не обеспечивает :pain1:

И Эквадор, и Перу, и Сирия. Недостаточно маленькие, наверно :pain1:

Давайте, еще о немецком пиве расскажите

azaz · Post by **azaz** » 21 Oct 2005 11:04

Dmitry67 wrote:
dima_ca wrote:
vkms_ua wrote:Сталин плохой, но что было-бы не будь его никто не знает. Было-бы лучше, если-бы страну в хаосе, например, просто раздербанили-бы окружающие страны?

и что, кому бы от этого было хуже?
вон малюсенькая Андорра обеспечивает самую высокую продолжительность жизни своим гражданам - и не страдает

Просто у многих в голову вбита странная аксиома, что страна а приори важнее жизни составляющих ее людей. Из этой посылки действительно, оправданно положить жизни любого количества людей, но не допустить 'варяга'

Ну вот и выплыли, наконец, к заветному: чтобы счастье демократическое всех россиян обуяло, нужно разделиться на маленькие улусы. Хе-хе. А откуда, г-да демократы у вас возникла странная аксиома, что на обломках России останутся прекрасные Андорры, а не значительно менее прекрасные Косово? Какие-такие доказательства предъявить можете?, гарантии?, залоги? collaterals? performance bond? страховые полисы? Ах, вам на слово нужно поверить, вербальное джентльменское соглашение значит у нас с вами будет... Не, ребята-демократы, не будет у нас вами никакого соглашения. Кредитная история у вас плохая потому что, репутации никакой. К чему приводит развал страны мы уже прошли, научены. Не обломится вам вторая Беловежская пуща, неа, не надейтесь. Сказочки о примате прав человека, над благополучием страны приберегите для морских пехотинцев. Т.к. дурная это антагонизация, совсем не противоположных друг другу вещей. E pluribus unum.

misha30 · Post by **misha30** » 21 Oct 2005 15:44

jvn2a wrote: А на Ваш конкретный вопрос: 800 тыс Сталин уничтожил - большевиков, сподвижников и членов семей. А не 20 или 10 миллионов. Русских среди них был ничтожный процент. :упсет:

Даже в 37-38 году, когда уничтожали в том числе и старых большевиков, русских было больше половины. А во время раскулачивания ? Расказачивания?
800,000 это по мнению Земскова было расстреляно. По его же мнению как минимум 600,000 умерло в лагерях и тюрьмах. Так что даже Земсков считает что без кулаков и (и наверное без переселенных народов) только погибло 1.4 миллиона людей.
Где столько старых большевиков найти? Были разные волны репрессий и касались они разних слоев населения.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 21 Oct 2005 16:05

azaz wrote:Ну вот и выплыли, наконец, к заветному: чтобы счастье демократическое всех россиян обуяло, нужно разделиться на маленькие улусы. Хе-хе. А откуда, г-да демократы у вас возникла странная аксиома, что на обломках России останутся прекрасные Андорры, а не значительно менее прекрасные Косово? Какие-такие доказательства предъявить можете?, гарантии?, залоги? collaterals? performance bond? страховые полисы? Ах, вам на слово нужно поверить, вербальное джентльменское соглашение значит у нас с вами будет... Не, ребята-демократы, не будет у нас вами никакого соглашения. Кредитная история у вас плохая потому что, репутации никакой. К чему приводит развал страны мы уже прошли, научены. Не обломится вам вторая Беловежская пуща, неа, не надейтесь. Сказочки о примате прав человека, над благополучием страны приберегите для морских пехотинцев. Т.к. дурная это антагонизация, совсем не противоположных друг другу вещей. E pluribus unum.

Ну что же, это вполне consistent, хотя и неприемлимая для меня, позиция. К тому же, помнится, Вы матерьялист, следовательно, Вы вполне можете считать что большая конфигурация атомов ('страна') имеет больший приоритет чем меньшая ('человек')

Кроме того, для материализма характерно наличие своеобразного reset-а: все комбинации атомов ('люди'), рано или поздно переходят в дезорганизованное состояние ('смерть'), следовательно, если мы имеем процеветающую страну, то все равно, сколько людей до этого мы загубили - это может интересно в историческом аспекте, но (в материализме) не имеет практического значения

Для меня же это есть ересь: потому что прежде всего надо возлюбить Бога, и служения химерам типа государства никак не может быть выше этого. И никакое благо страны не оправдывает никак преступления против отдельного человека. Вообще, удивительно, сколько преступлений оправдывалось благом 'страны', государства, народа, челвоечества

FinalCut · Post by **FinalCut** » 21 Oct 2005 16:07

А уж сколько преступлений оправдывалось Богом..

azaz · Post by **azaz** » 21 Oct 2005 17:45

Dmitry67 wrote:Для меня же это есть ересь: потому что прежде всего надо возлюбить Бога, и служения химерам типа государства никак не может быть выше этого. И никакое благо страны не оправдывает никак преступления против отдельного человека. Вообще, удивительно, сколько преступлений оправдывалось благом 'страны', государства, народа, челвоечества

Воспринимаю Ваш текст как красивый и поэтичный, но лишенный логики. Вы, как и все мы, травмированы тяжкой историей нашей страны 20-го века, когда патриотическая риторика использовалась для мотивации и оправдания несправедливых, бесчеловечных, некомпетентных деяний правителей этой страны.
Отсюда многими сделан неверный вывод и о неправедности принципа патриотизма, и о ущербности самое страны.
Я не согласен.
Для того, чтобы обеспечить права человека, можно поменять правительство, не нужно уничтожать страну. Это нелогично и бессмысленно. Т.к. после исчезновения страны, права человека все равно будут нарушаться, и кто его знает в каких масштабах и как долго.

PS: А для прагматичного и остающегося для многих из нас в недостижимом идеале Запада - к тому же расточительно. Русские и испанцы - уникальные нации, сложившиеся в результате векового противостояния с победившими их завоевателями. Настолько далекими от порабощенных, что вековая зависимость от поработителей не смогла привести к ассимиляции порабощенных. Наученные реальной опасностью своего исчезновения как этноса. Удивительным образов воспроизводящие эту свою стойкость спустя поколения и поколения (антифранцузская гверилья в Испании, победа в ВОВ). Какой-никакой но капитал. И именно христианско-иудейской цивилизации принадлежащий. Не губили бы, а?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 21 Oct 2005 20:46

azaz wrote:1 Отсюда многими сделан неверный вывод и о неправедности принципа патриотизма, и о ущербности самое страны.

2 Я не согласен.
Для того, чтобы обеспечить права человека, можно поменять правительство, не нужно уничтожать страну. Это нелогично и бессмысленно.

3 Какой-никакой но капитал. И именно христианско-иудейской цивилизации принадлежащий. Не губили бы, а?

1 Да, патриотизм у меня ассоциируется либо с дико взвизгивающих дамах в кокошниках, водящих хоровод - помните, при социализме был такой гальванизируемый труп под названием 'русские народные танцы/песни', либо с обществом 'Память' и их единственным рецептом спасения России. Почему патриотизм в России принимает всегда уродливые формы ? Уж лучше никакого патриотизма, чем такой.

2 Я не говорил уничтожать, я призвал не спасать ценой жизни людей.
Вы работаете в фирме, вам нравится работа и коллектив. Вы радуетесь успехам этой фирмы, это вид патриотизма. Тем не менее, it is just business, и если руководство фирмы начинает далеть глупости, то надо писать CV и искать другую (что многие с форума и сделали), а не призывать любой ценой спасать фирму

3 Жаль что Вы не прореагировали на мой пост в другом топике. Там я писал про то, что есть дореволюционная Россия, есть СССР и есть современная страна. Ментально она никакого отношения к той старой России не имеет. Молодое поколение даже не испорчено СССР. Это страна без истории, начинающая с нуля.

machineHead · Post by **machineHead** » 21 Oct 2005 20:58

azaz wrote: Вы, как и все мы, травмированы тяжкой историей нашей страны 20-го века, когда патриотическая риторика использовалась для мотивации и оправдания несправедливых, бесчеловечных, некомпетентных деяний правителей этой страны.
Отсюда многими сделан неверный вывод и о неправедности принципа патриотизма, и о ущербности самое страны.

"принцип патриотизма" сам по себе не хуже и не лучше других принципов - интернационализма, социализма и т.п.

Другое дело, что он неоправданно часто используется "для мотивации и оправдания несправедливых, бесчеловечных, некомпетентных деяний ". Вовсе не только в СССР и не только в 20-м веке.

Поэтому надо очень четко отделять принципы от людей их декларирующих и их целей.

azaz wrote: Для того, чтобы обеспечить права человека, можно поменять правительство, не нужно уничтожать страну. Это нелогично и бессмысленно.

В теории. На практике далеко не всегда так гладко - чтобы сменить Национал-Социалистов, пришлось уничтожить Германию (уничтожить в Вашем смысле, как я это понял).

machineHead · Post by **machineHead** » 21 Oct 2005 21:13

vkms_ua wrote:Когда Сталин пришел к власти, все, что происходило в стране - сплошной беспорядок и грабеж.

Ну надо же так все перевернуть с ног на голову. Блин, сколько раз говорил себе не писать в политику, но после таких перлов это невозможно.

Какой беспорядок и грабеж был конце 20-х? Наоборот, только начала вновь развиваться нормальная экономика (возвращение к нормальной экономике большевики остоумно назвали "новой экономикой"), и в городе и на селе появился нормальный бизнес, пусть пока мелкий и средний.

Устроить после этого массовый голод, "раскулачивание", ссыли, лагеря и т.п. - это насоящее преступление против русского народа (и других народов ?СССР, разумеется), а вовсе не уничтожение "кучки безродных рэволюционеров", как это пытаются тут активно представить.

vkms_ua · Post by **vkms_ua** » 22 Oct 2005 00:47

machineHead wrote:Какой беспорядок и грабеж был конце 20-х? Наоборот, только начала вновь развиваться нормальная экономика (возвращение к нормальной экономике большевики остоумно назвали "новой экономикой"), и в городе и на селе появился нормальный бизнес, пусть пока мелкий и средний.

Я, конечно, не историк, но к концу 20-х все хорошее уже закончилось.

Перешли к "чрезвычайным внеэкономическим мерам", собственность государства на произведенный хлеб, конфискуются хлебные излишки, закрывают рынки, и вообще вводятся карточки в 28-м. Что-то там про заградительные отряды...

vkms_ua · Post by **vkms_ua** » 22 Oct 2005 00:51

machineHead wrote:Блин, сколько раз говорил себе не писать в политику

А топик-то исторический, а не политический. Я в политических дискуссиях не учавствую.

Komissar · Post by **Komissar** » 22 Oct 2005 00:57

vkms_ua wrote:
machineHead wrote:Какой беспорядок и грабеж был конце 20-х? Наоборот, только начала вновь развиваться нормальная экономика (возвращение к нормальной экономике большевики остоумно назвали "новой экономикой"), и в городе и на селе появился нормальный бизнес, пусть пока мелкий и средний.

Я, конечно, не историк, но к концу 20-х все хорошее уже закончилось.

Перешли к "чрезвычайным внеэкономическим мерам", собственность государства на произведенный хлеб, конфискуются хлебные излишки, закрывают рынки, и вообще вводятся карточки в 28-м. Что-то там про заградительные отряды...

Именно Сталин и перешел к заградотрядом и конфискациям. Ленин ввел НЭП, Сталин прекратил НЭП своими обычными суровыми методами.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 22 Oct 2005 01:29

vkms_ua wrote:Я не говорю, что не было перегибов, и что не пострадали невинные люди. Но в тех условиях не наводить строгого порядка было равносильно тому, что не начинать мобилизацию населения при внешней агрессии, т.к. новобранцы могут погибнуть.

Сталин плохой, но что было-бы не будь его никто не знает. Было-бы лучше, если-бы страну в хаосе, например, просто раздербанили-бы окружающие страны? Это вполне реальный сценарий. "Миры", которые позаключал Ленин были только началом.

А вот Александр I никаких строгих порядков не наводил, ничего не перегибал и не индустриализировал. А страну дерибанить не позволил: Наполеона всего за пару лет разбил в прах и взял Париж. И соотношение потерь в той войне было для России не в пример выгоднее.

Так что плохонькое получается оправдание. :roll:

Vector · Post by **Vector** » 22 Oct 2005 02:28

Dmitry Lee wrote: в большинстве тех других стран она уже была проведена. Притом в некоторых из них (например Англии) методами ничем не отличающимися от Сталинских.

А какие у Англии были методы? Колонии?

Veselchak U · Post by **Veselchak U** » 22 Oct 2005 02:34

Vector wrote:
Dmitry Lee wrote: в большинстве тех других стран она уже была проведена. Притом в некоторых из них (например Англии) методами ничем не отличающимися от Сталинских.
А какие у Англии были методы? Колонии?

Навскидку -- огораживание как аналог коллективизации. Ну и работные дома, 5-летние дети в шахтах, и т.д.

Vector · Post by **Vector** » 22 Oct 2005 03:13

Veselchak U wrote:Навскидку -- огораживание как аналог коллективизации. Ну и работные дома, 5-летние дети в шахтах, и т.д.

Вы говорите о времени сталинизма? Или о времени крепостничества?