Сталин

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 22 Oct 2005 03:39

Veselchak U wrote:Навскидку -- огораживание как аналог коллективизации. Ну и работные дома, 5-летние дети в шахтах, и т.д.

за бродяжничество (фактически нежелание пахать на фабрике) - виселица.

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 22 Oct 2005 03:40

Vector wrote:Вы говорите о времени сталинизма? Или о времени крепостничества?

А что, разница сколько-нибудь принципиальна?

vovap · Post by **vovap** » 22 Oct 2005 04:06

Toshka wrote:Сталин - личность неоднозначная, как Гитлер, например. Нельзя их сравнивать.

Почему? Гитлер тоже того - для немцев как бы личность неоднозначная.

vovap · Post by **vovap** » 22 Oct 2005 04:23

Komissar wrote:Именно Сталин и перешел к заградотрядом и конфискациям. Ленин ввел НЭП, Сталин прекратил НЭП своими обычными суровыми методами.

Нет, именно Ленин внедрял и загранотряды и конфискации. И он же ввел НЭП. Вполне вероятно что он бы и коллективизацию потом проводил - на то были совершенно логичные и обоснованные с точки зрения теории строительства коммунизма причины.

vovap · Post by **vovap** » 22 Oct 2005 04:29

vkms_ua wrote:Когда Сталин пришел к власти, все, что происходило в стране - сплошной беспорядок и грабеж.

Ну, вообще-то когда конкретно Сталин пришел к властибеспорядки и грабежи уже закончились и начинался НЕП - причем вполне успешно. И еще десятилетие длился потом вполне ничего.

vovap · Post by **vovap** » 22 Oct 2005 04:36

Komissar wrote:В Китае не сказали "обогащайтесь!".

Именно так сказали. Я еще помню передачи китайского радио на русском которые ловил в бого забытых 80-х. Передовой опыт крестьянина Ху обогатившегося раньше других и успешно развивающего свое кулацкое хозяйство. В таком вот плане.

vovap · Post by **vovap** » 22 Oct 2005 04:38

Vector wrote:[Во-первых, я говорил о конкретном примере, когда правительство хотело повысить цены на продукты, а демократы этого не позволили.

Какие именно демократы - нельзя ли пофамильно, я все-таки помню это время?

Vector · Post by **Vector** » 22 Oct 2005 04:41

Dmitry Lee wrote:Почему большинству других стран не нужно было ее [индустриализацию] проводить? Потому что в большинстве тех других стран она уже была проведена. Притом в некоторых из них (например Англии) методами ничем не отличающимися от Сталинских.

Dmitry Lee wrote:
Vector wrote:Вы говорите о времени сталинизма? Или о времени крепостничества?
А что, разница сколько-нибудь принципиальна?

Конечно, принципиальная. Не надо сравнивать средневековье с ХХ веком. В этой теме речь идет об индустриализации. Англия в средние века не проводила индустриализацию. Тем более, она не проводила ее путем огораживания. Западные страны провели индустриализацию имея свободное население. И именно благодаря свободному населению стало возможно успешное экономическое развитие. А здесь многие оправдывают проведение индустриализации в СССР средневековыми методами. В результате получилась недоразвитая (недостаточно развитая) полукрепостническая страна (колхозники без паспортов с палочками на трудодни и тюрьмой за колоски; комсомольские стройки Гулага), которая в конце концов развалилась.

Vector · Post by **Vector** » 22 Oct 2005 05:00

vovap wrote:
Vector wrote:[Во-первых, я говорил о конкретном примере, когда правительство хотело повысить цены на продукты, а демократы этого не позволили.
Какие именно демократы - нельзя ли пофамильно, я все-таки помню это время?

Пофамильно не помню. Помню, что были дебаты в Верховном Совете. "Это факт, но в памяти у меня он не отложился." (с)
Вот нагуглил http://www.akdi.ru/id/new/shatalin_3.htm
1990.
Май. Начало работы I съезда народных депутатов РСФСР. Выступление Рыжкова на сессии Верховного Совета СССР с заявлением о необходимости повышения цен.
Октябрь. Демонстрации «демократов» в Москве в поддержку программы «500 дней» и требованием отставки правительства Н. И. Рыжкова.
1991.
Январь. Денежная реформа Павлова: прекращение приема к платежу 50- и 100-рублевых купюр.
Апрель. Повышение цен на товары широкого потребления.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 22 Oct 2005 05:30

vovap wrote:
Toshka wrote:Сталин - личность неоднозначная, как Гитлер, например. Нельзя их сравнивать.

Почему? Гитлер тоже того - для немцев как бы личность неоднозначная.

Более того молодые немцы сейчас не стесняются на встречах с узниками Осенцима задавать вопросы в духе: "Гитлер написал Майн Кампф в 1922 году почему к 40 году Вы не уехали из Германии?" (с)

А уж как они осуждали Гитлера после разгрома в конце сороковых так это любо-дорого можно почитать у Ремарка :pain1:

Конечно годы долбежа не прошли даром вон Шредер в тысячный раз извинился, но как все это отскакивает когда решаются "свои шкурные интересы" нам ли не знать? откуда только патриоты берутся в момент :food:

arap · Post by **arap** » 22 Oct 2005 05:36

vovap wrote:
Komissar wrote:Именно Сталин и перешел к заградотрядом и конфискациям. Ленин ввел НЭП, Сталин прекратил НЭП своими обычными суровыми методами.

Нет, именно Ленин внедрял и загранотряды и конфискации. И он же ввел НЭП. Вполне вероятно что он бы и коллективизацию потом проводил - на то были совершенно логичные и обоснованные с точки зрения теории строительства коммунизма причины.

НЭП прекратили и перешли к коллективизации потому, что в деревне отсутствовало рыночное производство хлеба. До революции хлеб на продажу в город производился в помещечьих и крупных кулацких хозяйствах. После революции землю у помещиков отняли и отдали крестьянам. Производительность труда в мелких крестьянских хозяйствах была низкой – люди почти все проедали и почти ничего не продавали. Рост промышленности и городов тормозился нехваткой продуктов, в то время как требовалась ускоренная индустриализация из-за того, что на Западе социалистичекая революция никак не происходила и т.д и т.п.

Vector · Post by **Vector** » 22 Oct 2005 05:43

vkms_ua wrote: Когда Сталин пришел к власти, все, что происходило в стране - сплошной беспорядок и грабеж. Кто нибудь задумывался что за организация такая ГосХран и откуда в нее попадали ценности на хранение?

Мне кажется, что у Сталина просто не было другого выхода. Он учел весь опыт ошибок Николая II и начал строить свою империю.

Даже деньги Ленина Крупской пришлось вернуть в страну. А уж Ленин спер поменьше других. Вернули все сполна и другие.

Ценности в Гохран попадали благодаря конфискациям, осуществлявшимся руководством страны. В т.ч. и Сталиным. Который когда-то осуществлял эксы, а потом грабил крестьян.

Если бы Сталин учел ошибки Николая, он бы строил демократию, а не империю. Которая в конце концов привела к революции. К счастью, на этот раз сравнительно мирной.

А вот про деньги Ленина и других можно подробнее? Сколько денег, где они были, кто вернул? Сталин тоже вернул? Или он единственный из большевиков ничего не "спер"?

Vector · Post by **Vector** » 22 Oct 2005 06:01

arap wrote: НЭП прекратили и перешли к коллективизации потому, что в деревне отсутствовало рыночное производство хлеба. До революции хлеб на продажу в город производился в помещечьих и крупных кулацких хозяйствах. После революции землю у помещиков отняли и отдали крестьянам. Производительность труда в мелких крестьянских хозяйствах была низкой – люди почти все проедали и почти ничего не продавали. Рост промышленности и городов тормозился нехваткой продуктов, в то время как требовалась ускоренная индустриализация из-за того, что на Западе социалистичекая революция никак не происходила и т.д и т.п.

Так если в кулацких хозяйствах производили достаточно хлеба, то вместо раскулачивания (в том числе, раскулачивания середняков) в период коллективизации надо было поощрять частных производителей - НЭП в деревне. Ленин в начале 20-х говорил о "кореной перемене нашей точки зрения на социализм" и ввел НЭП. Сталин отменил НЭП, фактически совершив антиленинский переворот. Ленин писал, что критерием эффективности общественного строя является производительность труда. Сталин создал систему с очень низкой производительностью труда.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 22 Oct 2005 06:01

arap wrote:
vovap wrote:
Komissar wrote:Именно Сталин и перешел к заградотрядом и конфискациям. Ленин ввел НЭП, Сталин прекратил НЭП своими обычными суровыми методами.

Нет, именно Ленин внедрял и загранотряды и конфискации. И он же ввел НЭП. Вполне вероятно что он бы и коллективизацию потом проводил - на то были совершенно логичные и обоснованные с точки зрения теории строительства коммунизма причины.

НЭП прекратили и перешли к коллективизации потому, что в деревне отсутствовало рыночное производство хлеба. До революции хлеб на продажу в город производился в помещечьих и крупных кулацких хозяйствах. После революции землю у помещиков отняли и отдали крестьянам. Производительность труда в мелких крестьянских хозяйствах была низкой – люди почти все проедали и почти ничего не продавали. Рост промышленности и городов тормозился нехваткой продуктов, в то время как требовалась ускоренная индустриализация из-за того, что на Западе социалистичекая революция никак не происходила и т.д и т.п.

А зерно на экспорт везли из секретных тайников оставленных ненавистным царским режимом :mrgreen:

Vector · Post by **Vector** » 22 Oct 2005 06:05

Из СССР везли зерно на экспорт??

Sergunka · Post by **Sergunka** » 22 Oct 2005 06:15

Vector wrote:Из СССР везли зерно на экспорт??

Внимательней надо читать источники которые Вы здесь пытаетесь цитировать (выдавая за собственные мысли :mrgreen:

) даже такие дешевки как Кара-Мурза вынужденны согласится, что экспорт был в 26 году (после трех лет НЭПа) 4.5 раза меньше чем в 1913 году :wink:

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 22 Oct 2005 06:16

Vector wrote:Из СССР везли зерно на экспорт??

Да. До 40-ых годов. Теперь опять везут.

arap · Post by **arap** » 22 Oct 2005 06:25

Vector wrote:Так если в кулацких хозяйствах производили достаточно хлеба, то вместо раскулачивания (в том числе, раскулачивания середняков) в период коллективизации надо было поощрять частных производителей - НЭП в деревне. Ленин в начале 20-х говорил о "кореной перемене нашей точки зрения на социализм" и ввел НЭП. Сталин отменил НЭП, фактически совершив антиленинский переворот. Ленин писал, что критерием эффективности общественного строя является производительность труда. Сталин создал систему с очень низкой производительностью труда.

Тогда опять появились бы безземельные крестьяне и в деревне стал бы возрождаться капитализм. Коллективные хозяйства считались более прогрессивными по сравнению с кулацкими.

Сталин создал систему не с очень низкой, а с очень высокой производительностью труда. В то время говорили о русском экономическом чуде, результаты первых двух пятилеток были потрясающими.

Vector · Post by **Vector** » 22 Oct 2005 06:29

Sergunka wrote:
Vector wrote:Из СССР везли зерно на экспорт??

Внимательней надо читать источники которые Вы здесь пытаетесь цитировать (выдавая за собственные мысли ) даже такие дешевки как Кара-Мурза вынужденны согласится, что экспорт был в 26 году (после трех лет НЭПа) 4.5 раза меньше чем в 1913 году

Сергунька, я процитировал Ленина начала 20-х годов. А что писал Ленин в 26 г. после трех лет НЭПа? Если уж Вы прочитали его внимательно, надо бы процитировать...
Главное, я не понял, Вы за белых или за красных? За НЭП (как Ленин и я

) или за коллективизацию? Или Вы за восстановление монархии образца 1913 г.? Или просто Вам Нобелевские премии покоя не дают?

arap · Post by **arap** » 22 Oct 2005 06:33

Vector wrote:А что писал Ленин в 26 г. после трех лет НЭПа? Если уж Вы прочитали его внимательно, надо бы процитировать...

В 26-ом он уже два года лежал в мавзолее.

Vector · Post by **Vector** » 22 Oct 2005 06:37

arap wrote: Сталин создал систему не с очень низкой, а с очень высокой производительностью труда. В то время говорили о русском экономическом чуде, результаты первых двух пятилеток были потрясающими.

Производительность труда считается на одного работника, а не на миллионую армию, грубо говоря, "с лопатамн и кирками". СССР всегда отставал по производительности труда. Чудо, наверное, заключалось в темпах экономического роста, которые естественно высокие, если начинать с нуля (1 деленная на 0).

Vector · Post by **Vector** » 22 Oct 2005 06:40

arap wrote:
Vector wrote:А что писал Ленин в 26 г. после трех лет НЭПа? Если уж Вы прочитали его внимательно, надо бы процитировать...

В 26-ом он уже два года лежал в мавзолее.

Ну, не знаю. Вот Сергунька говорит, что надо было читать Ленина за 26 г.

Vector · Post by **Vector** » 22 Oct 2005 07:07

arap wrote:
Vector wrote:Так если в кулацких хозяйствах производили достаточно хлеба, то вместо раскулачивания (в том числе, раскулачивания середняков) в период коллективизации надо было поощрять частных производителей - НЭП в деревне.
Тогда опять появились бы безземельные крестьяне и в деревне стал бы возрождаться капитализм. Коллективные хозяйства считались более прогрессивными по сравнению с кулацкими.

Да, НЭП был в определенной степени возрождением капитализма. Ленина это не остановило и вопрос он ставил "кто кого?" Сталин решил не дожидаться кто кого или сразу сообразил кто...
Здесь, кажется, уже писали, что колхозы удобнее для изъятия продукции и перераспределения средств в пользу промышленности. А если колхозы более прогрессивные, создали бы для желающих, остальные бы потом подтянулись.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 22 Oct 2005 07:10

Vector wrote:
arap wrote:
Vector wrote:А что писал Ленин в 26 г. после трех лет НЭПа? Если уж Вы прочитали его внимательно, надо бы процитировать...

В 26-ом он уже два года лежал в мавзолее.
Ну, не знаю. Вот Сергунька говорит, что надо было читать Ленина за 26 г.

Vector,

извиняюсь. Моя фраза про цитирование не к Вам относится :pain1:

aas996 · Post by **aas996** » 22 Oct 2005 07:37

Vector wrote:
arap wrote:
Vector wrote:Так если в кулацких хозяйствах производили достаточно хлеба, то вместо раскулачивания (в том числе, раскулачивания середняков) в период коллективизации надо было поощрять частных производителей - НЭП в деревне.
Тогда опять появились бы безземельные крестьяне и в деревне стал бы возрождаться капитализм. Коллективные хозяйства считались более прогрессивными по сравнению с кулацкими.
Да, НЭП был в определенной степени возрождением капитализма. Ленина это не остановило и вопрос он ставил "кто кого?" Сталин решил не дожидаться кто кого или сразу сообразил кто...
Здесь, кажется, уже писали, что колхозы удобнее для изъятия продукции и перераспределения средств в пользу промышленности. А если колхозы более прогрессивные, создали бы для желающих, остальные бы потом подтянулись.

Да, госпoди, все ж просто тут.
Для ударнои индустриализации нужен огромныи приток новои дешевои и непритязательнои рабсилы, БЫСТРО. Откуда ее взять в стране где 4/5 населения в деревне? Ясно, оттуда. А как (при отсутствии денег на это) заставить их СЕГОДНЯ ехать оттуда на работу в город, на строики пятилетки, куда угодно, где нет ни друзеи ни родных, жить в обшагах, бараках, палатках, землянках, жрать что дадут в раб. столовке? Создать практически невозможные условия жизни в деревне - the living hell. Имеем коллективизация, голод на Украине и в Поволжье, etc -> проблема решена на 1/2.

Но все ж в Сибирь, в Воркуту, в Норильск, на Колыму ехать не хотят.
Значит, берем из города (и из деревни тож), вешаем КРД и по этапу.
А на их место еше из деревни довыжмем.

Понятно, сопротивляться будут. Значит, прореживать децимациеи чтоб
был животныи страх на уровне мозжечка -> "1937". И чтоб боялись все,
ключевои момент хватать по "русскои рулетке", ни за что ни про что.