Сталин

[Vector]

Сергунька,

[azaz]

1 Да, патриотизм у меня ассоциируется либо с дико взвизгивающих дамах в кокошниках, водящих хоровод - помните, при социализме был такой гальванизируемый труп под названием 'русские народные танцы/песни', либо с обществом 'Память' и их единственным рецептом спасения России. Почему патриотизм в России принимает всегда уродливые формы ? Уж лучше никакого патриотизма, чем такой.

Если звезды горят - то ведь это кому-то нужно? Над тем, чтобы у Вас и других создалась именно такая ассоциация представлений хорошо и эффективно поработали. Что ж, будем работать в обратном направлении...

2 Я не говорил уничтожать, я призвал не спасать ценой жизни людей.
Вы работаете в фирме, вам нравится работа и коллектив. Вы радуетесь успехам этой фирмы, это вид патриотизма. Тем не менее, it is just business, и если руководство фирмы начинает далеть глупости, то надо писать CV и искать другую (что многие с форума и сделали), а не призывать любой ценой спасать фирму

Да, патриотизм - it is just a sort of business, именно так к вопросу и надо подходить. Будьте прагматиком, а не доверчивым лопушком, которого разводят на пустых словесах о 37-м годе, Сталине и прочих кровожадных монстрах, которые спят и видят как упечь Вас в ГУЛАГ. Отжав суть от воды увидите, что есть две группы претендентов на гендиректорство, обе друг друга поливают всяким разным, себя выставляют в чистом и белоснежном. Выбирать нужно тех, кто ближе по своей эволюции отношения к бизнесу "оздоровления" проблемных предприятий, как и главный герой фильма "Красотка" в исполнении Ричарда Гира. С ЗАО "Россия" именно так дела и обстоят. А найдете более рыбное место по сравнению с ЗАО, ну что с Вами делать? Правильно, завыдывать будэм, вот что! (с) И.В. Сталин.

3 Жаль что Вы не прореагировали на мой пост в другом топике. Там я писал про то, что есть дореволюционная Россия, есть СССР и есть современная страна. Ментально она никакого отношения к той старой России не имеет. Молодое поколение даже не испорчено СССР. Это страна без истории, начинающая с нуля.

Хороший ход, проникновенный. Вам вообще в последнее время все какие-то тексты талантливые удаются. Но Вы забыли, что общаемся мы с Вами не первый год, и пару лет тому назад уже обменивались выпадами на аналогичную тему: я тогда обрушивал свой карающий меч сарказма на рэволюцъонно-демократическую интеллигенцию века позапрошлого, начиная ее генезис с пресловутых декабристов, а Вы сетовали на забвение и уничижение предшественников в национальной истории, свойственные патриотам, что неизбежно приведет к невозможности чего-то нового и хорошего у этих иванов, не помнящих родства.

Так что пусть мОлодеж растет, она себя сама определит какой ей быть, на старых п*рдунов вроде нас с Вами ведь мало внимания обращать будет? Ну там, кое-кому удастся наверное посоветовать молодым проанализировать занятные параллели, что Brave New World уже не первый раз провозглашается, и что отряхнуть прах старого мира со своих ног опять же во второй раз можно только в виде фарса.

[azaz]

Вы, как и все мы, травмированы тяжкой историей нашей страны 20-го века, когда патриотическая риторика использовалась для мотивации и оправдания несправедливых, бесчеловечных, некомпетентных деяний правителей этой страны.
Отсюда многими сделан неверный вывод и о неправедности принципа патриотизма, и о ущербности самое страны.

"принцип патриотизма" сам по себе не хуже и не лучше других принципов - интернационализма, социализма и т.п.
Другое дело, что он неоправданно часто используется "для мотивации и оправдания несправедливых, бесчеловечных, некомпетентных деяний ". Вовсе не только в СССР и не только в 20-м веке.
Поэтому надо очень четко отделять принципы от людей их декларирующих и их целей.

Золотые слова. Мы уже закончили с анализом людей, декларировавших принципы интернационализма, социализма, коммунизма, а на деле осуществлявших, что?

Для того, чтобы обеспечить права человека, можно поменять правительство, не нужно уничтожать страну. Это нелогично и бессмысленно.

В теории. На практике далеко не всегда так гладко - чтобы сменить Национал-Социалистов, пришлось уничтожить Германию (уничтожить в Вашем смысле, как я это понял).

Ну здесь все просто, как показывает практика. Тут для уничтожения страны нужно ее насельников обвинить в Национал-чегонибудьужасного. Дело тогда пойдет не в пример глаже. Я Вас правильно понял?

[vovap]

НЭП прекратили и перешли к коллективизации потому, что в деревне отсутствовало рыночное производство хлеба. До революции хлеб на продажу в город производился в помещечьих и крупных кулацких хозяйствах. После революции землю у помещиков отняли и отдали крестьянам. Производительность труда в мелких крестьянских хозяйствах была низкой – люди почти все проедали и почти ничего не продавали. Рост промышленности и городов тормозился нехваткой продуктов, в то время как требовалась ускоренная индустриализация из-за того, что на Западе социалистичекая революция никак не происходила и т.д и т.п.

Именно, именно. При искусвенном ограничении роста размеров хозяйств рыночность производства была низкой. Не просто жраттвы для годов не хватало - а не было средств на ускоренное развитие промышленности, которых малотоварное сельское хозяйство не давало. И при этом кто помнит теорию - основой строительства коммунизма является рабочий класс а совсем не мелкое крестьянство. А тогда коммунизм строили, по серьезному. Ну вот единственный выход - изменить ситуацию силой.

[Vector]

Да, госпoди, все ж просто тут.
Для ударнои индустриализации нужен огромныи приток новои дешевои и непритязательнои рабсилы, БЫСТРО. Откуда ее взять в стране где 4/5 населения в деревне? Ясно, оттуда. А как (при отсутствии денег на это) заставить их СЕГОДНЯ ехать оттуда на работу в город, на строики пятилетки, куда угодно, где нет ни друзеи ни родных, жить в обшагах, бараках, палатках, землянках, жрать что дадут в раб. столовке? Создать практически невозможные условия жизни в деревне - the living hell. Имеем коллективизация, голод на Украине и в Поволжье, etc -> проблема решена на 1/2.

Но все ж в Сибирь, в Воркуту, в Норильск, на Колыму ехать не хотят.
Значит, берем из города (и из деревни тож), вешаем КРД и по этапу.
А на их место еше из деревни довыжмем.

Понятно, сопротивляться будут. Значит, прореживать децимациеи чтоб
был животныи страх на уровне мозжечка -> "1937". И чтоб боялись все,
ключевои момент хватать по "русскои рулетке", ни за что ни про что.

Имеем две версии: по одной коллективизация проводилась поскольку считалась прогрессивной (т.е. для улучшения производства), по другой - с прямо противоположной целью - для создания невыносимых условий. Я согласен с первой версией - хотели как лучше, просто получилось как всегда (и даже хуже).
Я думаю, что было достаточно безработных в городе, бедноты в деревне и просто энтузиастов, которые поехали бы на стройки коммунизма за какие-то деньги. Поехал же народ на целину. А гибель миллионов людей от голода не могла способствовать притоку рабочей силы. В СССР была противоположная задача - удержать людей в деревне, для этого колхозников на 20 лет оставили без паспортов.
Деньги можно было получить за счет НЭПа в городе и в деревне. Уже писали, что кулаки обеспечивали большой экспорт с/х продукции до революции. Возможно, этих денег не хватило бы на проведение индустриализации в тех масштабах, в которых она проводилась. Так и не нужно было ее в таких масштабах проводить. Поскольку это была не только индустриализация, но и милитаризация всей страны. Такие масштабы были вызваны не нуждами обороны в будущей войне, а созданием огромного количества наступательного оружия (если верить данным Суворова).

[machineHead]

Золотые слова. Мы уже закончили с анализом людей, декларировавших принципы интернационализма, социализма, коммунизма, а на деле осуществлявших, что?

Спасибо за оценку. Только боюсь что не только не закончили, а всерьев и не начинали - посмотрите, какие жаркие дискуссии каждый раз разворачиваются.

Для того, чтобы обеспечить права человека, можно поменять правительство, не нужно уничтожать страну. Это нелогично и бессмысленно.

В теории. На практике далеко не всегда так гладко - чтобы сменить Национал-Социалистов, пришлось уничтожить Германию (уничтожить в Вашем смысле, как я это понял).

Ну здесь все просто, как показывает практика. Тут для уничтожения страны нужно ее насельников обвинить в Национал-чегонибудьужасного. Дело тогда пойдет не в пример глаже. Я Вас правильно понял?

Вы поняли неправильно. Вы просто воспользовались своим принципом #2 и перевернули все с ног на голову.
Только я бы Вас все-таки попросил ко мне лично Ваш принцип не применять, как бы он Вам не нравился. Хотя бы потому, что я не являюсь никаким агитпропом а говорю исключительно от своего имени.

А чтобы меня правильно понять, просто перечитайте еще раз без домысливания. Я привел конкретный пример. По примеру претензии есть?

[Vector]

Именно, именно. При искусвенном ограничении роста размеров хозяйств рыночность производства была низкой. Не просто жраттвы для годов не хватало - а не было средств на ускоренное развитие промышленности, которых малотоварное сельское хозяйство не давало. И при этом кто помнит теорию - основой строительства коммунизма является рабочий класс а совсем не мелкое крестьянство. А тогда коммунизм строили, по серьезному. Ну вот единственный выход - изменить ситуацию силой.

Именно. Коммунизм строили, а не за увеличение производства боролись. Сначала силой ограничили частников, а потом оказалось, что единственный выход - изменить ситуацию силой и этих частников, которые и давали товарную продукцию, расстрелять. Середняк в "Поднятой целине" говорил: "Советская власть призывала - сей как ни мога больше". Вот он и сеял. А потом эта власть сеятелей и почикала.

[Н-ский]

2. неизбежный смех в адрес правителей тоталитарных режимов, не способных или нерешающихся практиковать террор. Т.е. диктатура без террора перестает вызывать страх, и перед тем как начнет массово вызывать гнев, вызывает смех (относится к Хрущеву, Брежневу, прочей геронтократии). Ну и т.д.

Угу. У Салтыкова-Щедрина есть хороший рассказ про медведя, от которого ожидали злодейств, а он чижика сьел.

[vovap]

Имеем две версии: по одной коллективизация проводилась поскольку считалась прогрессивной (т.е. для улучшения производства), по другой - с прямо противоположной целью - для создания невыносимых условий. Я согласен с первой версией - хотели как лучше, просто получилось как всегда (и даже хуже).

Никакого противоречия нет. Коллективизация проводилась для получения средств и рабочей силы для индустриализации. Индустриализация же была нужна для построения коммунизма. Это очень просто - Вы видно по возросту или стране проживания не изучали научный коммунизм.

[azaz]

Золотые слова. Мы уже закончили с анализом людей, декларировавших принципы интернационализма, социализма, коммунизма, а на деле осуществлявших, что?

Спасибо за оценку. Только боюсь что не только не закончили, а всерьев и не начинали - посмотрите, какие жаркие дискуссии каждый раз разворачиваются.

Нужно аналогичную дискуссию провести по-поводу людей, декларирующих принципы патриотизма. Несимметрично получается потому что. Про интернационалистов - не ясно до сих пор, зато всем все ясно - патриот - плохо. А почему соббсно?

Для того, чтобы обеспечить права человека, можно поменять правительство, не нужно уничтожать страну. Это нелогично и бессмысленно.

В теории. На практике далеко не всегда так гладко - чтобы сменить Национал-Социалистов, пришлось уничтожить Германию (уничтожить в Вашем смысле, как я это понял).

Ну здесь все просто, как показывает практика. Тут для уничтожения страны нужно ее насельников обвинить в Национал-чегонибудьужасного. Дело тогда пойдет не в пример глаже. Я Вас правильно понял?

Вы поняли неправильно. Вы просто воспользовались своим принципом #2 и перевернули все с ног на голову.
Только я бы Вас все-таки попросил ко мне лично Ваш принцип не применять, как бы он Вам не нравился. Хотя бы потому, что я не являюсь никаким агитпропом а говорю исключительно от своего имени.
А чтобы меня правильно понять, просто перечитайте еще раз без домысливания. Я привел конкретный пример. По примеру претензии есть?

Не применяю - видит Бог. Но когда azaz пишет, что не надо конкретную страну "Россия" расчленять (подчеркиваю, страны под названием "Россия", а не какой-нибудь теоретической), т.к. не будет при этом проку никакого правам человека, а ему в ответ приводят пример с Германией, кою таки разгромить в войне пришлось, дабы права человека воссияли и восторжествовали (с чем я согласен), то невольно у меня возникли вопросы:
- что общего между страной Россия и Германия;
- для доказательство чего пример Германии был приведен.
Абстрактной пуговицы для, как Вы утверждаете? Да, пуговица пришита крепко, признаю. Но не туда, не тем, и не для того.

Зато обвинения в адрес России о разгуле фашизма читаю каждый день. Если Вы не агитпроп, приводите, пожалуйста, другой пример иллюстрирующий Вашу мысль (какую?). Заранее спасибо.

[Vector]

1 Да, патриотизм у меня ассоциируется либо с дико взвизгивающих дамах в кокошниках, водящих хоровод - помните, при социализме был такой гальванизируемый труп под названием 'русские народные танцы/песни', либо с обществом 'Память' и их единственным рецептом спасения России. Почему патриотизм в России принимает всегда уродливые формы ? Уж лучше никакого патриотизма, чем такой.

Дмитрий, в США очень патриотичный народ - флаги на домах, "права она или нет, это моя страна", полиция и пожарные - bravest and finest. И при этом американцы индивидуалисты и права личности стоят на первом месте. И Бога многие любят. Так что между патриотизмом, правами человека и верой в Бога нет никакого противоречия.
А вот большевики патриотизм отрицали как буржуазное понятие - отрицали вместе с правами человека и верой в Бога. Вместо патриотизма был интернационализм и классовая солидарность трудящихся с принесением своего народа в жертву мировой революции.

В СССР были замечательные ансамбли народного танца. И в Америке с огромным успехом проходят выступления ансамля ирландского народного танца (степ) Riverdance. Кстати, у них выступают русские с русским (или украинским) народным танцем под ирландкую музыку. И негры тоже танцуют что-то свое. Дружбу народов пропагандируют.

Почему патриотизм в России принимает уродливые формы? В период перестройки и гласности я был в Москве на встрече с одним русским из Парижа. Ему было 70 лет, почти все из них он прожил во Франции. Он сказал, что Россия будет самой демократической страной в мире, поскольку в России все самое-самое, Россия - страна крайностей.

[machineHead]

Нужно аналогичную дискуссию провести по-поводу людей, декларирующих принципы патриотизма.

Пожалуйста, начинайте.

Про интернационалистов - не ясно до сих пор, зато всем все ясно - патриот - плохо. А почему соббсно?

Нет, патриот - хорошо. А использовать этого патриота в разрушительных и/или корыстных целях - плохо. Очень плохо. Хуже, чем интернационалистa и демократa.

А чтобы меня правильно понять, просто перечитайте еще раз без домысливания. Я привел конкретный пример. По примеру претензии есть?

Не применяю - видит Бог. Но когда azaz пишет, что не надо конкретную страну "Россия" расчленять

Все-таки не перечитали. Поскольку иначе бы заметили, что никакого упоминания о конкретной стране в цитате не было. Было сказано

Для того, чтобы обеспечить права человека, можно поменять правительство, не нужно уничтожать страну. Это нелогично и бессмысленно.

Именно на эти слова и был мой ответ и пример. С коими как выяснилось, Вы таки согласны.

Параллели же , как и перпендикуляры я пока не проводил. Хотя некоторые, безусловно, возможны.

Так что согласитесь, призыв расчленят Россию никоим образом из моих слов не вытекал.

Если Вы не агитпроп, приводите, пожалуйста, другой пример иллюстрирующий Вашу мысль (какую?). Заранее спасибо.

Мысль была именно в том, что нет такого абстрактного правила, что можно, а что нельзя. Есть конкретные ситуации в конкретное время.

[machineHead]

Дмитрий, в США очень патриотичный народ - флаги на домах, "права она или нет, это моя страна", полиция и пожарные - bravest and finest.

Так именно США и есть яркий пример политических игр на патриотизме и принятия последним уродливых форм - аль Вы не видели по ТВ демонстраций с плакатами "Bomb Iraq, then Paris, then Hollywood"?

Причем, именно пример США показывает, как ура-патриотизм легко перевешивает и веры в Бога, и индивидуализм, и свободолюбие.

[azaz]

Россия - страна крайностей.

Россия - страна доводимых до абсурда крайностей.
Argumentum ad absurdum - пропускать мимо ушей, не слушая, Сui prodest - исследовать не через лупу, через микроскоп, лучше всего электронный. Там правда.

[Vector]

Имеем две версии: по одной коллективизация проводилась поскольку считалась прогрессивной (т.е. для улучшения производства), по другой - с прямо противоположной целью - для создания невыносимых условий. Я согласен с первой версией - хотели как лучше, просто получилось как всегда (и даже хуже).

Никакого противоречия нет. Коллективизация проводилась для получения средств и рабочей силы для индустриализации. Индустриализация же была нужна для построения коммунизма. Это очень просто - Вы видно по возросту или стране проживания не изучали научный коммунизм.

Я и по возрасту, и по стране проживания изучал научный коммунизм, истпарт и т.д. Я думал, из моих постов это видно.
Да, коллективизация проводилась для получения средств - я об этом писал на пред. странице:

Здесь, кажется, уже писали, что колхозы удобнее для изъятия продукции и перераспределения средств в пользу промышленности.

Что касается получения рабочей силы в результате коллективизации, то я уже писал о паспортах - их ввели в 1933 г., но колхозникам не дали, чтобы из деревни не сбегали. Рабочая сила в с/х была нужна ничуть не меньше, чем в промышленности.

[vovap]

Что касается получения рабочей силы в результате коллективизации, то я уже писал о паспортах - их ввели в 1933 г., но колхозникам не дали, чтобы из деревни не сбегали. Рабочая сила в с/х была нужна ничуть не меньше, чем в промышленности.

Отсутствие паспортов просто позволяло регулировать распределение рабочей силы. Я же говорю - это очень просто. Представъте себе - у Вас миллион человек работоспособных. Сто тысяч работают в глроде, девятьсот - в деревне. Вы хотите чтоб было четыреста на шестьсот. Вам надо 2 вещи -
- выгнать триста тысяч из деревни в город
- заставить оставшихся в деревне кормить эти триста тысяч.
Вот все собственно.

[Vector]

Так именно США и есть яркий пример политических игр на патриотизме и принятия последним уродливых форм - аль Вы не видели по ТВ демонстраций с плакатами "Bomb Iraq, then Paris, then Hollywood"?
Причем, именно пример США показывает, как ура-патриотизм легко перевешивает и веры в Бога, и индивидуализм, и свободолюбие.

Таких плакатов не видел. По-моему, очень остроумный антивоенный плакат.
Как в США патриотизм "легко" перевешивает тоже не вижу - по-моему, по отношению к войне население разделилось примерно поровну.

[azaz]

Нет, патриот - хорошо. А использовать этого патриота в разрушительных и/или корыстных целях - плохо. Очень плохо. Хуже, чем интернационалистa и демократa.

Не факт, что хуже. В России по-крайней мере негодяи, выступавшие под лозунгами интернационализма и демократии, людей поубивали больше чем кто-либо другой.

[machineHead]

Вы не видели по ТВ демонстраций с плакатами "Bomb Iraq, then Paris, then Hollywood"?

Таких плакатов не видел. По-моему, очень остроумный антивоенный плакат.

И как демонстративно выливали французские вина на улицах тоже не видели, и о "Freedom Fries" не слышали?
Я уж не говорю о боевых снарядах с надписью "Paris is next" (или что-то подобное).

А демострация та была в поддержку Буша и воины сразу после ее начала, так что антивоенным этот плакат выглядит только для Вас.

Как в США патриотизм "легко" перевешивает тоже не вижу - по-моему, по отношению к войне население разделилось примерно поровну.

Даже сейчас, при всей очевидности, что повод был дутый, за Буша было большинство. А в 2003-м, сразу после начала войны, поддержка была под 80% - едва ли не исторический максимум.

Но даже половина избирателей - это 60 миллионов человек, у которых ура-патриотизм именно перевешивает и часто даже зашкаливает.

[machineHead]

Нет, патриот - хорошо. А использовать этого патриота в разрушительных и/или корыстных целях - плохо. Очень плохо. Хуже, чем интернационалистa и демократa.

Не факт, что хуже. В России по-крайней мере негодяи, выступавшие под лозунгами интернационализма и демократии, людей поубивали больше чем кто-либо другой.

Во-первых, патриотические лозунги у них тоже были. Во-вторых, как раз демократических не помню. Демократический лозунг был "вся власть Учредительному Собранию", но именно в носителей этих лозунгов и стреляйли, а не наоборот. А в-третьих, тот урок как раз очень хорошо всеми освоен.

Да, кстати, носители чисто патриотических лозунгов тогда тоже постарались на славу.

[Vector]

Что касается получения рабочей силы в результате коллективизации, то я уже писал о паспортах - их ввели в 1933 г., но колхозникам не дали, чтобы из деревни не сбегали. Рабочая сила в с/х была нужна ничуть не меньше, чем в промышленности.

Отсутствие паспортов просто позволяло регулировать распределение рабочей силы. Я же говорю - это очень просто. Представъте себе - у Вас миллион человек работоспособных. Сто тысяч работают в глроде, девятьсот - в деревне. Вы хотите чтоб было четыреста на шестьсот. Вам надо 2 вещи -
- выгнать триста тысяч из деревни в город
- заставить оставшихся в деревне кормить эти триста тысяч.
Вот все собственно.

Локика этого рассуждения понятна. Только я не думаю, что она соответствует действительности.
Получается так. Для индустриализации нужны были деньги. Деньги хотели взять из с/х. Но сначала решили разорить с/х, чтобы народ побежал из деревни. Причем побежал в таких масштабах, чтобы потом его надо было удерживать там силой. Да еще несколько миллионов (?) работников умерло от голода. Я не думаю, что это эффективный способ проведения индустриализации даже с точки зрения Сталина.

[Vector]

Причем, именно пример США показывает, как ура-патриотизм легко перевешивает и веры в Бога, и индивидуализм, и свободолюбие.

Про вина и Freedom Fries слышал. А как американский патриотизм повлиял на свободу, индивидуализм и веру?

[machineHead]

Про вина и Freedom Fries слышал. А как американский патриотизм повлиял на свободу, индивидуализм и веру?

1. про "Patriot Act" слышали? Вот Вам прямая связь - органичение свобод под лозунгом патриотизма.

2. "United We Stand", который патриотические массы вовсю наклеивают - анти-индивидуалисткий лозунг. Насколько я в курсе, он положен в основу фашизма (фашина - жесткая связка прутьев, которые можно легко переломать по одному). "Who is not with us, against us" - анти-индивидуалисткий и большевицкий.

3. "Не убий" - главный принцип хриситианства. Большинство поддерживавших войны - христиане. Я уж не говорю, что главный христианский авторитет однозначно высказывался против войны.

[Vector]

Я воспринял 9/11 как акт войны. И ожидал новых терактов. В условиях войны естественно некоторое ограничение свобод. Возможно, в Patriotic Act есть перегибы, а возможно, что Америка даже с этим актом является самой либеральной страной по части индивидуальных прав. Во всяком случае, я не слышал сообщения (правда, я не очень и следил за ними) о злоупотреблениях этим актом.
Призывы к единству вполне естественны. Силой никого объединяться не заставляют. Антивоенные демонстрации проводятся. Сенатор Маккарти в могиле.
"Кто не со мной, тот против меня" - сказал Христос, а большевики только повторили. Правда, Христос сказал также: "Кто не против вас, тот за вас." (У него - или у его жизнеописателей - есть еще взаимоисключающие принципы.)
Как согласуются войны и "Не убий" (принцип еще иудаизма) - вопрос, конечно, интересный.

[serge66]

Навскидку -- огораживание как аналог коллективизации.

Вы, батенька, оптимист. В колхозы людей загоняли, чтобы они там работали. Огораживание - это когда людей выгоняли, чтобы они там, за оградкой, помирали - за ради роста родной шерстепрядильной промышленности. А если они помирать не торопились, то их вдоль дорог - за бродяжничество - развешивали.