Что там творится?

FatCat · Post by **FatCat** » 22 Oct 2005 21:06

авокадо wrote:а в каких по-вашему водах вся эта история с "Электроном" приключилась?
в "международных", что бы там норвеги ни думали

Так они и не брали никого под стражу и не обстреливали.

авокадо · Post by **авокадо** » 22 Oct 2005 21:17

FatCat wrote:Так они и не брали никого под стражу и не обстреливали

они угрожали применить силу... :pain1:

они хотели отконвоировать судно в норвежский порт или нет? :pain1:

FatCat · Post by **FatCat** » 22 Oct 2005 21:20

авокадо wrote:они угрожали применить силу...
они хотели отконвоировать судно в норвежский порт или нет?

Они хотели арестовать судно. Это совсем не то, что описывал Сергунька и, насколько я понимаю, при определенных условиях допустимо и за пределами территориальных вод.
А как они угрожали применить силу?

авокадо · Post by **авокадо** » 22 Oct 2005 21:38

FatCat wrote:А как они угрожали применить силу?

да они не только угрожали, они применяли... посмотрите хоть здесь...
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=620098

Коммерсант wrote:- Мне больше всего запомнилось, как норвежцы нас окружали,– рассказал электромеханик траулера Дамир Ахмадуллин.– Четыре корабля пытались взять в клещи и увести в Тромсе. Самолеты низко летали, вертолеты...
– А что на вас сбрасывали норвежцы? Зажигательные бомбы или осветительные ракеты? – спросили журналисты.
– Для них пусть называются ракеты. Но на самом деле они были довольно большими,– ответил электромеханик Ахмадуллин.– И если бы хоть одна упала на палубу, был бы пожар. А норвежцы по нашему кораблю их и запускали. Одна из ракет упала в трех-пяти метрах от борта.
– Они не только ракеты пускали,– говорит матрос "Электрона" Егор Старыгин.– Когда нас догнали, стали пушками крутить в нашу сторону – чисто демонстративно, а потом уже стали концы заводить. С кормы стравливали, прямо под винт.

авокадо · Post by **авокадо** » 22 Oct 2005 21:50

и вообще, FatCat, позвольте привести вам модель... она несовершенная, но какую удумал в час ночи...
итак, Вы летите Дельтой (допустим) из Штатов в Австралию с пересадкой в Саудоской Аравии (опять же допутим)
при подлете в СА Вы выцыганили у стюардессы еще одну бутылочку Бадвайзера, которую и пьете при выходе из самолета
а еще с Вами и дети малые, и мама-старушка
и тут Вас власти аравийские под белы рученьки: алкоголь, говорят, по нашим законам запрещен и вреден (кто бы спорил?)... пройдемте в участок, а с рейса мы Вас, уж не обижайтесь, снимаем... заплатите мало-мало... новый билет до Австралии, ерунда, в общем...
Вы защищаетесь: да я же, мол, в дьюти-фри, в свободной зоне!!!
ничего, говорят, мы такое решение приняли, что и в дьюти-фри тоже нельзя. Вредно. Да и Сирия с Пакистаном нас в этом вопросе очень даже поддержали...
и что? покорно пройти? или выбросить бутылочку?
вы звоните домой, адвокату, он говорит: шуруй назад в самолет, это американская территория, не посмеют!
ваши действия? :hat:

FatCat · Post by **FatCat** » 22 Oct 2005 21:53

авокадо wrote:да они не только угрожали, они применяли... посмотрите хоть здесь...
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=620098

В чем выразилось применение силы? Только в присутствии военных кораблей? Ни стрельбы, ни силового захвата не было.

FatCat · Post by **FatCat** » 22 Oct 2005 21:55

авокадо wrote:и вообще, FatCat, позвольте привести вам модель... она несовершенная, но какую удумал в час ночи...

Модель более чем несовершенна. Но в данном случае именно выбросить бутылочку. А адвоката с такими советами послать, потому что если власти бегают быстрее, то неприятности могут стать реальными.

Да, выбрасывание бутылочки можно попросить запротоколировать и потом, если очень хочется, обратиться с протоколом в соответствующие инстанции за компенсацией и спарведливостью.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 22 Oct 2005 22:02

Авокадо,
Была такая фича..в середине 90-х. Называлась - "фирма однодневка" и "судно одноразового использования".
Смысл:
Регистрируется компания в оффшоре (Кипр, Малта, Либерия, и т.д.), стоит копейки. Под нее берется в "бербоут-чартер" (короче в аренду по нашему, только с правом выкупа) старая развалюха. Какой нибудь танкер или сухогруз 25 летней давности. Загружается под завязкой грузом. Набирается команда с оплатой исключительно на один рейс. Груз и судно страхуется по полной.
Груз доставляется из точки А в точку Б. Фрахт оплачивается. Судно...затапливается и получается за него страховка.
Издержки минимальные, прибыли максимальные.
Сейчас такое труднее провести, но еще случается, но редко.
FatCat,
Такое возможно. Но..в случае, если Международный Морской трибунал (при ООН) как Суд высшей инстанции в морском праве, признал арест судна, груза и екипажа - не законным. Тяжба может длиться естественно годами (в среднем 1-3 года). Довольно сложно доказать, но... такие преценденты имеются. Могу скинуть линк, если найду.

FatCat · Post by **FatCat** » 22 Oct 2005 22:08

Yvsobol wrote:Судно...затапливается и получается за него страховка.

Но ведь за такое и сесть наверное можно. Кто, кстати, отвечает за фрод в этом случае - судовладелец, капитан или оба?

Yvsobol wrote:Такое возможно. Но..в случае, если Международный Морской трибунал (при ООН) как Суд высшей инстанции в морском праве, признал арест судна, груза и екипажа - не законным. Тяжба может длиться естественно годами (в среднем 1-3 года). Довольно сложно доказать, но... такие преценденты имеются. Могу скинуть линк, если найду.

Да, буду благодарен.
Применительно к данному случаю незаконность ареста тоже сложно доказать, как Вы полагаете?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 22 Oct 2005 22:11

Кстати, выдержки из интервью Российского експерта по морскому праву, которые я приводил ранее с РИА-Новости, ето интервью Анаталия Лазаревича Колодкина, который и является Судьей Международного морского трибунала (помимо етого - проффесор морского права, зам.директора Института Союзморниипроект, вице.Президент Морского собрания России, Доктор транспорта, проффесор в нескольких европейских морских ВУЗах, советник Министра транспорта России и т.д. и т.п). Мне довелось много лет с ним работать. Уникальнийший человек. Он принимал участие практически во всех спорных переговорах по морским делам в мире за последние лет 30 наверное.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 22 Oct 2005 22:15

FatCat,
Конечно можно..и нужно. Поетому то и "фирма однодневка". Она исчезает на следующий день после выплат, а ее якобы офис находится в конторе "Рога и Копыта" в Лимассоле, где продают пуговицы для детской одежды.
За фрод отвечает судовладелец конечно. Капитан может ответить, если докажут, что судно было затоплено преднамерено, однако..ето практически нереально, т.к. делалась ситуация, когда судно тонуло..как бы само..от старости, из-за пробоин и т.д.
По второму вопросу:
Я пошукаю. где то сегодня видел, как раз интересный случай.
В данной ситуации издержки за арест были бы намного больше, чем если бы даже Трибунал признал бы действия Норвегов неправомочными.

авокадо · Post by **авокадо** » 22 Oct 2005 22:17

FatCat wrote:Да, выбрасывание бутылочки можно попросить запротоколировать и потом, если очень хочется, обратиться с протоколом в соответствующие инстанции за компенсацией и спарведливостью.

в случае с моей "более чем несовершенной" моделью это будет шариатский суд...
я бы пошел обратно в самолет... к своим.. :pain1:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 22 Oct 2005 22:26

Вот интересные статьи. Почитайте на досуге:
Арест морских судов в современном международном и национальном праве
http://www.sea-law.ru/journal/2003-06/brehova.html
Aрест судна "Сайга" (Сент-Винсент и Гренадины против Гвинеи)
http://www.yurpractika.com/gazeta/2000/ ... 25-12.html
Фирма Noga выплатит компенсацию за незаконный арест парусника "Седов"
http://lenta.ru/world/2002/06/28/sedov/
___________
По последнему делу - просто насмешка. Обратите внимание на сумму выплаты компансации.
Добвалю еще - Морской трибунал ООН рассматривает только дела, если - решение по ним Судов страны задержания не устраивает другую сторону, стороны являются членами Межд. Конвенции ООН по морскому праву 1982 года.
Например США не является участником етой Конвенции и для США все Конвенции вобще не являются законами. Им на все наплевать.

FatCat · Post by **FatCat** » 22 Oct 2005 23:44

авокадо wrote:в случае с моей "более чем несовершенной" моделью это будет шариатский суд...
я бы пошел обратно в самолет... к своим..

Вот "пошел обратно" точно было бы сопротивлением властям со всеми вытекающими. В офшорной зоне власти имеют право применить силу в отличие от международных вод.

FatCat · Post by **FatCat** » 22 Oct 2005 23:55

Спасибо, Соболь.

А вот еще что подумалось. Мне кажется, что прецедент с признанием ареста норвегами российского парахода в зоне Шпицбергена незаконным высшей инстанцией при ООН, был бы полезен России для дальнейшего решения вопроса с этой зоной.
В то же время судовлодельца заботит именно своя прибыль, а не международные отношения. В этой ситуации, как я думаю, государству следовало бы учредить страховку незаконного ареста на выгодных для судовладельца условиях. Убыток государству копеечный, а польза во внешеполитическом плане может быть реальной.
А так выходит, что все проблемы оказываются на шее моряков. Капитана жалко, он больше всего пострадал в этой ситуации. Дай бог ему здоровья.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 23 Oct 2005 04:37

vaduz wrote:Это может быть дипломатическая болезнь, иначе российской стороне трудно будет объяснить, почему капитан не задержан для выяснения...

Вряд ли. Скорее всего он не спал 4-5 суток подряд стоя в рубке в 6-9 балльный шторм на малюсеньком траулере - судя по фотографиям это СРТМ "Ольга" водоизмещением около 1000 тонн (в народе - "Гадкий Утенок"). Там в такой шторм "шкивает" так, что "ноги выше головы", особенно плохо если другие суда создают аварийную обстановку. :roll:

Чувствуется что вы в этом вопросе совсем "не копенгаген", впрочем..

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 23 Oct 2005 04:47

Sergunka wrote:Не всегда желание дорогой интерапт совпадает с действительностью даже бравые американцы предпочитают отвалить по добру по здорову
................................
Но увести судно в Датч-Харбор американцы не смогли. Кроме нашего патрульного судна, на пути выстроились 12 российских траулеров, прибывших на подмогу. "Захватчики" ретировались. [/i]

Ну "Гиссар" - это же БМРТ, этот "Хамильтон" был маленьким по сравнению с ним был как таракан на фоне крепкого мужского ботинка! Кстати, наши американские партнеры захватили капитана и штурманов - но Дед на "Гиссаре" вырубил Главный, так что "Хамильтон" очень весело задрейфовал в нашей экономической зоне тогда. И когда туда подошли несколько БМРТ и БАТМов и начали "опасно маневрировать" возле этого "клопа" обещая "размазать его по бортам как жабу об асфальт" у ребят просто нервы не выдержали.. Свалили быстро-быстро..

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 23 Oct 2005 17:52

RZ_1 wrote: ...БМРТ и БАТМов ...

А расшифровать ?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 23 Oct 2005 20:01

SergeyM800 wrote:
RZ_1 wrote: ...БМРТ и БАТМов ...

А расшифровать ?

БМРТ - большой морозильный рыболовный траулер.
БАТМ - большой автономный траулер-морозильник.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 23 Oct 2005 22:53

No way !

azaz · Post by **azaz** » 24 Oct 2005 12:18

FatCat wrote:А вот еще что подумалось. Мне кажется, что прецедент с признанием ареста норвегами российского парахода в зоне Шпицбергена незаконным высшей инстанцией при ООН, был бы полезен России для дальнейшего решения вопроса с этой зоной.
В то же время судовлодельца заботит именно своя прибыль, а не международные отношения. В этой ситуации, как я думаю, государству следовало бы учредить страховку незаконного ареста на выгодных для судовладельца условиях. Убыток государству копеечный, а польза во внешеполитическом плане может быть реальной.
А так выходит, что все проблемы оказываются на шее моряков. Капитана жалко, он больше всего пострадал в этой ситуации. Дай бог ему здоровья.

По деньгам тяжбу с норвегами на основании wrongful arrest я бы оценил от 500 тыс. до 1 млн. долларов (три инстанции как минимум - первая локальный Admiralty Court, вторая высший по Норвегии, третья - при ООН), по времени - около 3-4-х лет ( в лучшем случае) и без 100% гарантии успеха.
Но у современного государства российского нет ни денег, ни структуры, ни менталитета для решения "державных" вопросов таким образом. Т.е. деньги наверное есть, но нет мотивации их добиваться и тратить именно таким нетрадиционным образом.

Да, понимают, что норвеги не совсем в своем праве, да - понимают, что ситуация ненормальная (в противном случае не держали бы три пограничных корабля и один флотский у Шпицбергена), но так и будут годами:
- тратиться без толку на горючку кораблей в дежурстве;
- просителями побираться у норвегов: "Ну давайте обсуждать с нами проблему Шпицбергена, ну пожалуйста!", на что будут нарываться на квадратные глаза и недоуменные переспросы: "Какая-такая проблема?, не видите что ли экологией мы занимаемся, рыбку охраняем".
- выслушивать мнения заинтерсованных ФСБэшников, что не державное это дело - вмешиваться в разногласия хозяйствующих субъектов (хороши хозяйствующие субъекты - с одной стороны рыболовная фирма, с другой - военизированная служба иностранного государства).

И ничего не делать по-сути. А кто позволит миллион казенных долларов отдавать "за просто так" каким-то заграничным лоерам?

А между тем: аресты и штрафы (средний размер штрафа за незаконный лов рыбы - 100 тыс. долл.) будут приводить к отказу судовладельцев от арестованных судов (дешевле бросить, чем выкупать из-под ареста траулеры), аккумулированному росту накладных расходов для всех "охранителей" на госзарплате.

Поэтому позиция государства-пирата Норвегии - сильнее, а в плане войны на выживание - системно-выигрышнее. Постоянные призы от штрафов (что полностью покрывает расходы по поддержанию бойцового настроя береговой охраны), время от времени арестованные и брошенные рыболовецкие суда идут уже в чистую прибыль, плюс все рыбные ресурсы Шпицбергена после вытеснения российских рыбаков из этого района лова. Т.е. главный приз в виде рыбы Шпицбергена Норвегии оплатит сама Россия. Чисто пиратская практика и просто так норвежцы от нее не откажутся ни за что.

Десять, двадцать лет подобного рэкета - и о рыбалке вокруг Шпицбергена россиянам можно забыть. Вот тогда-то объем вылова рыбы норвежцами вокруг архипелага вырастет с нынешних 4% до более весомой. А в строжайшей заботе об экологии и охране рыбных запасов больше нужды удивительным образом не будет никакой необходимости.

FatCat · Post by **FatCat** » 24 Oct 2005 13:42

Ниччего не понимаю :pain1:

Если государство не заинтересовано в решении проблемы Шпицбергена, то зачем оно там корабли держит?
А миллион для нынешнего российского государства при нынешних ценах не нефть - не деньги вообще.

azaz · Post by **azaz** » 24 Oct 2005 14:09

FatCat wrote:Ниччего не понимаю
Если государство не заинтересовано в решении проблемы Шпицбергена, то зачем оно там корабли держит?
А миллион для нынешнего российского государства при нынешних ценах не нефть - не деньги вообще.

Оно заинтересовано. Но решить проблему может только если все само-собой решится. В силу отсутствия "политической воли". И деньги небольшие, но Вы можете указать какое агенство может и обязано выйти с подобным предложением в Думу и добиться выделения средств в бюджете, следующего, скажем 2007 года? Нет такого ведомства просто.

А корабль держат по дурости, оправдываемой адмиралами необходимостью отработки бового дежурства для БПК. Телодвижения на уровне инфузории-туфельки: на нее капнули формалином - она отреагировала и сжалась. Так и тут - наших обижают, поплывем - покажем беспредельщикам нашу североморскую мощь и жуть. Адмиралы, как и генералы, всегда бывают готовы к прошедшей войне. Если в период холодной войны появление большого противолодочного корабля против катерков береговой охраны и могло вызвать у норвегов какую-то оторопь, и вполне разумно-объяснимое снижение активности: "А хрен их знает этих русских, может они из-за рыбы третью мировую войну начать вздумают?", то сейчас, просто со смехом в газетах прохаживаются по-поводу, в какую копеечку такая демонстрация военно-морской мощи Северному флоту выливается ежедневно.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 24 Oct 2005 14:18

azaz wrote: ...в какую копеечку такая демонстрация военно-морской мощи Северному флоту выливается ежедневно.

Значит бюджетные деньги на это уже!!! тратятся и оседают не в карманах зарубежных лоеров, а идут на поддержание боеспособности флота в условиях нерешенного локального конфликта... :pain1:

Аплодировать тут России или нет ??? :roll:

azaz · Post by **azaz** » 24 Oct 2005 14:43

SergeyM800 wrote:
azaz wrote: ...в какую копеечку такая демонстрация военно-морской мощи Северному флоту выливается ежедневно.

Значит бюджетные деньги на это уже!!! тратятся и оседают не в карманах зарубежных лоеров, а идут на поддержание боеспособности флота в условиях нерешенного локального конфликта...
Аплодировать тут России или нет ???

Оно как бы да. Но для меня, как человека мирного, всегда лучше отсутствие нерешенных локальных конфликтов, нежели такие удачные полигоны для отработки боевой слаженности кораблей военно-морского флота.
Кроме того, как всегда, людей жалко. Чьи траулеры арестовывают. Представьте себе пожар своего собственного незастрахованного дома (подобные аресты не покрываются ни одним типом страховок), и оцените весь ужас попадающих на такие деньги судовладельцев (да и рыбаков тоже, здесь есть дальневосточники, они могут много рассказать про сокращение рабочих мест для рыбаков и моряков при нынешнем сокращении флота).

Короче, норвеги не правы. Надо им об этом и чаще и громче говорить. Хорошо бы кроме говорения, еще научится какие-нибудь телодвижения совершать. Бог даст научимся. Капитан молодец, придал паблисити проблеме. А это всегда - хорошо.