Сталин

[Vector]

Менял точки зрения - значит был не догматик, а диалектик. НЭП и принцип "кто кого" дают некоторые основания надеятся, что Ленин отказался бы от своей дурной идеи построить одну гигантскую монополию (что, по-моему, прямо противоречит его же критике монополизма), если бы увидел, что эта идея экономически не работает.
Тут уже писали, что лучше уж Сталин, чем Троцкий с его мировой революцией. Между тем, Сталин как раз самые левые идеи и воплощал: раскулачивание, трудовая армия, полумировая ревоволюция.

[azaz]

Нет, патриот - хорошо. А использовать этого патриота в разрушительных и/или корыстных целях - плохо. Очень плохо. Хуже, чем интернационалистa и демократa.

Не факт, что хуже. В России по-крайней мере негодяи, выступавшие под лозунгами интернационализма и демократии, людей поубивали больше чем кто-либо другой.

Во-первых, патриотические лозунги у них тоже были. Во-вторых, как раз демократических не помню. Демократический лозунг был "вся власть Учредительному Собранию", но именно в носителей этих лозунгов и стреляйли, а не наоборот. А в-третьих, тот урок как раз очень хорошо всеми освоен.

1. "Патриотические лозунги" у большевиков - это оксюморон. Весь их патриотизм ограничивался демагогией. Ранее в разделе "История" меня вынудили однажды изучить историю реализации патриотического лозунга "Социалистическое Отечество в опасности", первоначальный результат исследования: большевики призывали защищать свое социалистическое отечество ровно 13 дней, т.е. после провозглашения лозунга до подписания капитуляции в Брест-Литовске. Последующее уточнение показало, что и этих 13 дней не было, в действительности лозунг реализовывался ровно 3 дня (sic!).

2. Вы забыли, что в РКП(б) партия была переименована 6 марта 1921 г., в октябре 1917 г. власть в государстве захватила социал-демократическая партия. Ну т.е. очень демократическая, одна из самых демократических. Потом только выяснилось, что от демократичности у нее одно только название, а на самом деле она партия тоталитарного толка, возглавляемая мерзавцами, для достижения своей единственной цели (захват власти), не чуравшихся поправнием всех мыслимых норм человечности, свобод и права.

3. И урок большевиков ничему не научил нынешнюю их реинкарнацию (просто) демократов, такая же демагогия о вещах похвальных и возвышенных: практика же свидетельствует о полном расхождении с декларируемыми ценностями, снова невообразимые ни в каком из существующих демократических государств попрания права и прав в угоду лишь одной и главной цели: захват власти и разграбление собственности ограниченным числом приближенных к власть имущим. Как результат приватизации, эффективный вывод прибыли предприятий из экономики страны, обнищание и вымирание населения. Основной путь закрепления своего экономического господства - ничем не контролируемая иммиграция из бывших советских республик (вдумчиво читаем как это будет делаться у Е.Т. Гайдара в его "Долгое время. Россия в мире: Очерки экономической истории"), демпинг на рынке труда и замещение вновь прибывающими гастарбайтерами коренного населения, вместо повышения оплаты труда и роста их благосостояния. Мало платить бесправным иммигрантам демократам выгоднее, чем делиться доходами с гражданами страны, которые еще вдобавок имеют наглость требовать и социалку.

Да, кстати, носители чисто патриотических лозунгов тогда тоже постарались на славу.

Значительно меньше, значительно. Вакханалии узаконенных убийств интернациональных социал-демократов им переплюнуть не удалось. Это под силу оказалось только Гитлеру.

[Доцент]

Вакханалии узаконенных убийств интернациональных социал-демократов им переплюнуть не удалось. Это под силу оказалось только Гитлеру.

Интересная мысль. Раз большевики когда-то тоже назывались социал-демократами, значит всё, что они натворили на совести всех, кто так себя назыает. Позволю себе, однако, поинтересоваться, какие именно жертвы на совести современных социал-демократических партий Германии или Швеции. Кроме, конечно, несчастных буржуинов, которым из-за высоких налогов не хватило денег даже на приличные бриллианты для жены, не говоря уже о новой яхте. А привередливая любовница - топ-модель на старой больше кататься не захотела и ушла к американскому буржуину, у которого налоги меньше.

[machineHead]

To serge66:
Похоже, я Вас действительно неправильно понял. Т.е. если смысла Вашего утверждения был в том, что лучше быть живым хоть в колхозе, хоть на Соловках, чем болтаться на веревке, то я тут совершенно согласен и приношу извинения. Мне просто казалось, что Вы хотели высказать несколько больше, чем такую тривиальную мысль.

Клучевой вопрос, на который Вы не ответили - была ли это их земля?

И кто этот ключевой вопрос задал? И почему он ключевой? В СССР земля тоже была не крестьян. В обоих случаях она была арендованой.

Задал я. Вы так и не ответили . После 3-х повторений. точнее, некоторый косвенный ответ есть, но о нем чуть позже.

Пришлось самому погуглить слегка, много прямых ссылок не выскакивает, но вот неплохой тескт:

[url=http://www.peterlife.ru/busines%20jobs/usa%20conomic%20history/usa_general_conomic_history_40.htm]
Хотя права на общинную землю обычно
принадлежали крупным землевладельцам,
крестьяне издавна имели своего рода обычные права
(как правило, право выпаса),
и для каждого акта огораживания требовалось решение парламента.
Теоретически каждое такое парламентское решение
возмещало крестьянам потерю обычных прав
предоставлением части огораживаемой земли.
[/url]

И далее там же: "Даже огораживание общинных земель не было изобретением XVIII века. Первый акт парламента об этом предмете был принят в 1235 году -- статут Мертона. "

Безусловно, сравнивать процес, проишодивший на протяжении почти 6 столетий в Англии с собутуями нескольких лет в 20 веке в СССР - большая натайжка в любом случае.

Теперь почему я считаю это [т.е. чья собственно земля] важным - ничего, если на пальцах?
Если на мою территорию завалится группа голодных бомжей и начнет там сажать картошку, то я их наварняка выгоню. ДАже если я это сделаю с применением огнестрельного оружия, закон будет на моей стороне, и большинство людей, как мне кажется, тоже.

Если же я захочу прогнать каких-то оборванцев (типа, скажем, White trash) с их территории, то я окажусь в тюрьме, и по делу.
Разница есть?

Теперь что касается "В СССР земля тоже была не крестьян". Наверное, я чего-то не понимаю, но вроде "земля-крестьянам" был один из главных лозунгов большевиков, и землю им таки дали. По крайней мере, декларативно это была их земля, за это, за землицу, многие из них большевиков и поддержали.
Именно поэтому и пришлось придумывать колхозы как "добровольное" обьединение землевладельцев. Иначе (если земля уже государственная), зачем вся эта суета с колхозами - на заводах, ставших собсвенностью государства, ничего такого ведь придумывать не пришлось
Или я не прав?

[machineHead]

Так я разве жалуюсь? Я констатирую факт. И как раз именно советский опыт позволяет в данном случае оценить что почем.

Довольно редкий случай, когда я с Вами согласен полностью

[azaz]

Вакханалии узаконенных убийств интернациональных социал-демократов им переплюнуть не удалось. Это под силу оказалось только Гитлеру.

Интересная мысль. Раз большевики когда-то тоже назывались социал-демократами, значит всё, что они натворили на совести всех, кто так себя назыает. Позволю себе, однако, поинтересоваться, какие именно жертвы на совести современных социал-демократических партий Германии или Швеции. Кроме, конечно, несчастных буржуинов, которым из-за высоких налогов не хватило денег даже на приличные бриллианты для жены, не говоря уже о новой яхте. А привередливая любовница - топ-модель на старой больше кататься не захотела и ушла к американскому буржуину, у которого налоги меньше.

Вы вторично (пальма первенства - за уважаемым Machine Head), пытаетесь приписать мне тезис "все пожиратели огурцов умирают". Нет, ни о каких сферических в вакууме демократиях я рассуждать не собираюсь. Только о людях, именующих (именовавших) себя демократами в одной конкретно взятой стране, Россией называется. Устанавливающих весьма своебразный строй, только по недоразумению именуемый демократическим, эдакая демократия а-ля рюс.
Россия - страна крайностей как сказано давно. И как я уточняю: старательно навязываемых ей крайностей. Да так, что тоталитарист - становится "левым", социал-дарвинист - "правым", неплательщик налогов - политзаключенным, террористы - борцами за независимость и современными "Робин Гудами", патриотизм - национал-шовинизмом, а развал страны - торжеством демократии.

[Dmitry67]

1. И урок большевиков ничему не научил нынешнюю их реинкарнацию (просто) демократов, такая же демагогия о вещах похвальных и возвышенных: практика же свидетельствует о полном расхождении с декларируемыми ценностями, снова невообразимые ни в каком из существующих демократических государств попрания права и прав в угоду лишь одной и главной цели: захват власти и разграбление собственности ограниченным числом приближенных к власть имущим.
Как результат приватизации, эффективный вывод прибыли предприятий из экономики страны, обнищание и вымирание населения.

2.
Основной путь закрепления своего экономического господства - ничем не контролируемая иммиграция из бывших советских республик (вдумчиво читаем как это будет делаться у Е.Т. Гайдара в его "Долгое время. Россия в мире: Очерки экономической истории"), демпинг на рынке труда и замещение вновь прибывающими гастарбайтерами коренного населения, вместо повышения оплаты труда и роста их благосостояния. Мало платить бесправным иммигрантам демократам выгоднее, чем делиться доходами с гражданами страны, которые еще вдобавок имеют наглость требовать и социалку.

2 bold - верно для любой страны, в том числе US
Иммигранты же нелегальные всегда движутся в одном направлении: к деньгам. Так кто косвенно это доказывает, что все неплохо

1 Давайте разберемся в 'преступлениях' демократов. Вроде выпивание крови детей никто не приписывают, так что оппонентам приходится ограничиваться 'недородом населения'. Это уловка. Потому что если так, что производители презервативов виноваты в настоящем геноциде

Реально же произошло вот что. Жил был мальчик Дима в СССР. Ел картошку, недоедал витаминов и фруктов. Стоял в очередях, знал что даже машина не светит, а может когда то после соц страны выпустят и в кап страну...

Потом пошел мальчик Дима на баррикады и отстоял демократию И вскоре, после неизбежно тяжелого переходного периода становления капитализма, произошедшего в исторически крайне короткие сроки (10-15 лет), мальчик Дима ездит по заграницам, сменил не один автомобиль, есть фрукты и не стоит в очередях

Happy end. Вот моя версия истории

[azaz]

Мало платить бесправным иммигрантам демократам выгоднее, чем делиться доходами с гражданами страны, которые еще вдобавок имеют наглость требовать и социалку.

2 bold - верно для любой страны, в том числе US
Иммигранты же нелегальные всегда движутся в одном направлении: к деньгам. Так кто косвенно это доказывает, что все неплохо

Да нет, этот факт доказывает только то, что в национальных республиках еще хуже. Чтобы все было неплохо, необходим целый комплекс законодательных норм, заинтересованность элиты в создании преференций для граждан страны в сравнении с прибывающими иммигрантами: с одной стороны, чтобы не плодить незаконную иммиграцию (полностью криминализованную), во-вторых, чтобы законные гастарбайтеры не являлись демпингующим фактором на рынке труда. Не приглашать иностранцев, если аналогичную позицию может занять гражданин страны. К такому цивилизованному рынку труда Россия и близко не подошла. И строится в ней, не цветущий Техас с Калифорнией, а кровавое Косово.

1 Давайте разберемся в 'преступлениях' демократов. Вроде выпивание крови детей никто не приписывают, так что оппонентам приходится ограничиваться 'недородом населения'. Это уловка. Потому что если так, что производители презервативов виноваты в настоящем геноциде

Уловка - это Ваши глумливые слова про кровь младенцев и презервативы. Усилиями демократов построено криминальное, аллогичное общество, где нарушение законов - норма и образец доблести, где степень добропорядочности бизнесмена измеряется в величине того, как ловко и убедительно для налоговых органов ему удалось недоплатить налоги. А сокращение рождаемости, продолжительности жизни, потребления продуктов - это объективное следствие бездарно проведенных реформ.

Реально же произошло вот что...
Happy end. Вот моя версия истории

И слава Богу, что таких счастливых историй в нашей истории - не единицы, а множество. Пусть у вас все будет хорошо и дальше. Вашему работодателю, кстати, пришлось службам иммиграционным доказывать, что вы незаменимый для страны прибытия специалист?

[koan]

В который раз замечаю, что в дискуссиях об экономической трансформации России после распада СССР есть одна замечательная идиосинкразия: используемая терминология. Логически ожидаемые в подобном топике понятия макроэкономики отсутствуют, зато марксистские по своему генезису термины и концепции употребляются большинством участников. Поскольку последние были разработаны для критики капиталистической экономики, естественно, что их применение в подобных топиках предопределяет выводы и направление анализа.

Интерeсно, что при любых правительствах за последние 15 лет, посты министров экономики и финансов занимают одни и те же люди, монетаристы вполне западного разлива. То есть как бы не отличались идеологии Путина от раннего Ельцина, оба понимают, что альтернативы этим ребятам на вышеперечисленных постах нет.

[Dmitry67]

azaz, демократы не строили никакого общества. Оно сложилось само
Демократы руководили не более, чем случайно подбежавший к рулю летящего под откос автобуса пассажир. Автобус несется, натыкается на деревья, камни, удары, пассажир падает, подбегает другой... Можно ли его называть водителем ?

То что прооизошло тогда должно исследоваться теорией катастроф (то есть термин научный, а не как у Доцента 'катастройка'). Турбулетные, а не ламинарные течения, переходные процессы, хаос, стихийно складывающиеся механизмы.

[azaz]

В который раз замечаю, что в дискуссиях об экономической трансформации России после распада СССР есть одна замечательная идиосинкразия: используемая терминология. Логически ожидаемые в подобном топике понятия макроэкономики отсутствуют, зато марксистские по своему генезису термины и концепции употребляются большинством участников. Поскольку последние были разработаны для критики капиталистической экономики, естественно, что их применение в подобных топиках предопределяет выводы и направление анализа.

Ах, оставьте уважаемый koan, каков предмет исследования, такова и терминология. Или Вы на полном серьезе полагаете, что приватизация, проведенная по лекалам мелких жуликов из Гарварда, тыривших в своих корыстных интересах государственные деньги США может описываться как-то иначе? О жуликах макроэкономическими терминами? Господь с Вами, по Сеньке и шапка.

Интерeсно, что при любых правительствах за последние 15 лет, посты министров экономики и финансов занимают одни и те же люди, монетаристы вполне западного разлива. То есть как бы не отличались идеологии Путина от раннего Ельцина, оба понимают, что альтернативы этим ребятам на вышеперечисленных постах нет.

Никаких различий идеологии Ельцина и Путина нет. Миф, навязанный обществу нео-большевиками (АКА демократами). Та самая крайность, на которую постоянно натыкают Россию манипуляторы общественным мнением. Есть обыкновенная схватка за ресурсы (денежные, властные) двух или несколько группировок. Одна из которых в качестве пиар-прикрытия своих корыстных интересов использует политическую фразеологию, переводя чисто коммерческие разногласия в "политическую плоскость". Изменится вдруг Путин, пригласит вернуться опальных олинархов снова к пирогу, сразу же станет светочем демократии, каковым и представляли обществу Ельцина.

[Доцент]

Реально же произошло вот что. Жил был мальчик Дима в СССР. Ел картошку, недоедал витаминов и фруктов. Стоял в очередях, знал что даже машина не светит, а может когда то после соц страны выпустят и в кап страну...

Потом пошел мальчик Дима на баррикады и отстоял демократию И вскоре, после неизбежно тяжелого переходного периода становления капитализма, произошедшего в исторически крайне короткие сроки (10-15 лет), мальчик Дима ездит по заграницам, сменил не один автомобиль, есть фрукты и не стоит в очередях

А у меня вот другая версия истории имеется. Я намеренно не про себя, а про другого мальчика, поскольку у меня слишком хорошие стартовые условия были, с полным основанием скажете - нетипично.

Жил-был мальчик Толик. Папа его с мамой бросил в раннем возрасте и ничего, кроме копеечных алиментов он от него не видел. Жил он с мамой и бабушкой, которая и стояла в очередях, заглядывая иногда на базар. А мама всё это готовила. Ел он поэтому не только картошку и, хотя его питание роскошным назвать. конечно, нельзя, но цинги у него не случилось и вырос он крепким и здоровым. После армии (замечу, что воинскую повинность в России пока не отменили) смекнул что пахать на швейном предприятии в качестве наладчика машин (специальность, полученная в техникуме) - не резон, обучился на телемастера (бесплатно и без всяких проблем). Через три года работал 20-30 часов в неделю, успевая в рамках этого времени подхалтурить и зарабатывал 300-500 рублей в месяц. Другие, жадные мальчики - его коллеги зарабатывали раза в 2-3 больше, бегая по халтурам с утра до вечера, но этот мальчик ценил свободное время, которое тратил на спорт и девочек. По которым был настоящим профессианалом.
В очередях продолжала стоять бабушка, но гораздо реже, поскольку на ту часть денег, которую мальчик отдавал маме, гораздо шире стала пользоваться базаром.

И тут грянула катастройка. Мальчик подергался-помыкался в непосильной борьбе с инфляцией и понял, что кранты. Или придётся пахать, как папа Карло, или зубы на полку, а скорее и то и другое вместе. И рванул мальчик по пути наименьшего сопротивления - в Израиль. Там таскал мешки на мельнице, тянул по жаре телефонные линии, перебивался на пособиях.
В конце концов умудрился перебраться в Канаду, там тоже не сразу, пройдя через разные приключения вплоть до стрижки собак, с грехом пополам обучился на ускоренных левых курсах на программиста и по липовому экспиреенсу и референсам (каюсь - поучаствовал в качестве бывшего начальника в России, пришлось даже по телефону поговорить, старательно изображая плохое знание английского языка, чтобы не проколоться на вопросах, касающихся собственно программирования) устроился на работу, где первые пару лет, по его словам чувствовал себя как Штирлиц. Заработал нервное истощение, но оклемался, приноровился, поднахватался. Работает. Старую подружку выписал, женился. Вроде всё путём. Только лучшие годы на всю эту суету ушли, да и не так уж путём. По сравнением с той, прошлой жизнью с 20 часовым рабочим днём, девочками и спортом.
А ведь это весьма ещё благополучно вывернувшийся из созданной катастройкой ситуации мальчик. По сравнению с теми, кто годами сидел без зарплаты в неотапливаемых квартирах с отключенным электричеством и питался экологически чистой пищей со своих огородов. У кого были.

[azaz]

azaz, демократы не строили никакого общества. Оно сложилось само
Демократы руководили не более, чем случайно подбежавший к рулю летящего под откос автобуса пассажир. Автобус несется, натыкается на деревья, камни, удары, пассажир падает, подбегает другой... Можно ли его называть водителем ?
То что прооизошло тогда должно исследоваться теорией катастроф (то есть термин научный, а не как у Доцента 'катастройка'). Турбулетные, а не ламинарные течения, переходные процессы, хаос, стихийно складывающиеся механизмы.

Если бы я наблюдал за происходящим в стране только из окна голубого ящика, или через страницы газет, может быть я и поверил в Ваши проникновенные слова. Нет, все на самом деле происходило проще, гораздо проще. Приватизацию ряда крупных промышленных предприятий я проходил изнутри. Видел, встречался с персонажами, которые могли по праву отвечать: "Приватизация? Не говорите мне ничего про приватизацию, приватизацию в России делал я". Люфт между декларируемым и совершаемым сознательно и по вполне поддающимся обыденному пониманию объяснениям (корысть) был видет ясно.

А не увидеть аллогичность построенного, когда на смену неэффективным государственным управленцам, пришли эффективные частные собственники, вся эффективность которых заключается в эффективном выводе прибыли на предметы роскоши за пределы страны, может всякий, не сподобившийся прикоснуться. И то хорошо, что ограничиваются только прибылью, а не режут предприятия под нож. Тоже эффективность своего рода. Ср: судьба Балтийского морского пароходства и Дальневосточного морского пароходства. Первое было крупнее. И так по всей стране. Бр-р-р. Называется демократией.

[Vector]

В который раз замечаю, что в дискуссиях об экономической трансформации России после распада СССР есть одна замечательная идиосинкразия: используемая терминология. Логически ожидаемые в подобном топике понятия макроэкономики отсутствуют, зато марксистские по своему генезису термины и концепции употребляются большинством участников. Поскольку последние были разработаны для критики капиталистической экономики, естественно, что их применение в подобных топиках предопределяет выводы и направление анализа.

Использование определеных терминов и критика кап. экономики не обязательно предопределяет выводы. Ленин и амер. пр-во одинаково выступали против монополий, но выводы сделали разные - всеобщая национализация (одна монополия) в первом случае и антитрастовые законы в другом.
Но специалистов по макроэкономике здесь, видимо, нет, поэтому обсуждаются вещи всем понятные - приватизация за бесценок, неконтролируемый вывоз капитала. Это что, монетаризм, без которого не обойтись? Или преступная халатность? Или целенаправленный развал?

[koan]

Люфт между декларируемым и совершаемым сознательно и по вполне поддающимся обыденному пониманию объяснениям (корысть) был видет ясно...

...Ах, оставьте уважаемый коан, каков предмет исследования, такова и терминология. Или Вы на полном серьезе полагаете, что приватизация, проведенная по лекалам мелких жуликов из Гарварда, тыривших в своих корыстных интересах государственные деньги США может описываться как-то иначе?...

Судя по Вашим постам, Вы резко отрицательно относитесь к проявлению корысти у политиков и бизнесменов. Но ведь это же вполне нормальное поведение для людей: бессребренников и людей идеи исчезающе мало. Сложно обвинять людей в том, что в условиях правовой неразберихи они преследовали свои корыстные интересы. Поверьте мне, в то же самое время движимые интересами корысти колхозники и рабочие бодро растаскивали плохо лежащие вещи на своих предприятиях,и большинство населения уворачивалось как могло от выплаты налогов со своих доходов. В чем же особая вина тех, кто был в то время у руля: в том что они могли хапнуть больше? Я не могу забыть месяц проведенный мной в совхозе в 1994: тащили все и все, от председателя до работяг из котельной. Но председателя при этом ругали все, поскольку ей доставалось заметно больше.

Кстати, экономика как раз и строит свои понятия и теории на допущении, что корысть - главный мотив поведения людей и корпораций. Так что использование ее концепций в данном топике, я думаю, было бы вполне уместно.

[Vector]

azaz, демократы не строили никакого общества. Оно сложилось само
Демократы руководили не более, чем случайно подбежавший к рулю летящего под откос автобуса пассажир. Автобус несется, натыкается на деревья, камни, удары, пассажир падает, подбегает другой... Можно ли его называть водителем ?

Как это демократы не строили общество? Очень активно участвовали. Только как-то получилось, что вместо того, чтобы строить, стали ломать.
А то, что Вы уехали, говорит о демократизации России (что хорошо), но не подтверждает правильность экономических преобразований.

[koan]

В который раз замечаю, что в дискуссиях об экономической трансформации России после распада СССР есть одна замечательная идиосинкразия: используемая терминология. Логически ожидаемые в подобном топике понятия макроэкономики отсутствуют, зато марксистские по своему генезису термины и концепции употребляются большинством участников. Поскольку последние были разработаны для критики капиталистической экономики, естественно, что их применение в подобных топиках предопределяет выводы и направление анализа.

Использование определеных терминов и критика кап. экономики не обязательно предопределяет выводы. Ленин и амер. пр-во одинаково выступали против монополий, но выводы сделали разные - всеобщая национализация (одна монополия) в первом случае и антитрастовые законы в другом.
Но специалистов по макроэкономике здесь, видимо, нет, поэтому обсуждаются вещи всем понятные - приватизация за бесценок, неконтролируемый вывоз капитала. Это что, монетаризм, без которого не обойтись? Или преступная халатность? Или целенаправленный развал?

Я думаю, что корни описанных Вами явлений лежат за пределами экономических и политических сфер. Они более глубоки. В социальных науках есть такое понятие - аномия: это ситуация когда законы и нормы поведения утрачивают свой авторитет, когда люди не желают им подчиняться, не ощущают их разумность. Вот эта ситуация аномии ( плюс, конечно же, почти полный паралич органов охраны правопорядка) в 1990-х, мне кажется, и развязала многим руки. Можно все, кража больше не считалась кражей, а скорее - умным поступком умеющего жить человека. Причем это проявлялось на всех уровнях, от работяги у станка до министров. И немалую роль в этом сыграла, кстати, перестройка, с ее развенчанием официальной советской истории, идеологии и морали. Одну систему отсчета дискредитировали и разрушили, а альтернативных не оказалось ( в России, например, в последние десятилетия роль религии в качестве системы социальных норм традиционно была очень слаба). И проявления этого кризиса были видны не только в экономике, но и в запредельных по сравнению с другими странами уровнях убийств, абортов, алкоголизма и т.д. Все дозволено, и никто не желал ограничивать свои личные желания, подстраиваясь под других людей.

[azaz]

Судя по Вашим постам, Вы резко отрицательно относитесь к проявлению корысти у политиков и бизнесменов. Но ведь это же вполне нормальное поведение для людей: бессребренников и людей идеи исчезающе мало. Сложно обвинять людей в том, что в условиях правовой неразберихи они преследовали свои корыстные интересы.

Больше всего опасаюсь, в своем обличительном раже, чтобы у читающих не создалось впечатления о убежденном стороннике равенства, как принципа, ну и прочей красной шелухе. А Вам хочу ответить, (простите из-за недостатка времени очень кратко и неубедительно получится), что негоже равным же образом абсолютизировать обратное, как у Вас с корыстью получается. Сложно винить в престплениях в период общей безнаказанности? Да нет же! Легко. И это прекрасно продемонстрировано Шварцем в его "Но почему ты был первым учеником?". Сложно ли винить чеченцев, устроивших этнические чистки русскоязычных в своей республике в условиях неразберихи, в ответ на преступления Ермолова и Сталина? У меня гораздо труднее выходит найти этому оправдания, если уж быть честным.

Кстати, экономика как раз и строит свои понятия и теории на допущении, что корысть - главный мотив поведения людей и корпораций. Так что использование ее концепций в данном топике, я думаю, было бы вполне уместно.

Пусть будет. Плохо лишь, что этот двигатель прогресса в России, не получил своего сдерживающего механизма в лице закона, так, как это имеет место быть в США, где Марк Рич, Кеннет Дарт, Майкл Милкен (король бросовых облигаций), деятели из "Энрон" и т.п., считаются преступниками, а не "демократами".

PS: Я иссяк в своих аргументах, поэтому пошел, обдумывать новые, всего хорошего всем участниками форума.

[machineHead]

Вы вторично (пальма первенства - за уважаемым Machine Head), пытаетесь приписать мне тезис "все пожиратели огурцов умирают".

О , спасибо, хоть в чем-то у меня, оказывается, copyright!

Возвражаясь к дискусии

1. Тем не менее этот лозунг был. Были и другие в том же духе, не могу сейчас с ходу вспомнить

2. "социал-демократы" в отношении большевикобв - это атавизм, наследство от плехановских времен. Как Вы помните, они себя до переименования называли исключительно "большевиками". ("Большевики должны взять" и т.п.).

Так что приплетание старого названия , из которого вылезла эта группировка, сильно натянуто.

3. Притягивание демократов 90-х к большевикам - вещь абсолютно искусственная. Наши оценки их деятельности могут различаться существенно, но одно все-таки бесспорно - диктатура по определения может быть свернута только путем переворота, (революционного или дворцового). Поскольку такого не наблюдалось, то все-таки ни о какой диктатуре речи быть не может.

... практика же свидетельствует о полном расхождении с декларируемыми ценностями, снова невообразимые ни в каком из существующих демократических государств попрания права и прав в угоду лишь одной и главной цели: захват власти и разграбление собственности ограниченным числом приближенных к власть имущим.

Ну тут Вы перешли просто на лозунги. Все партии преслдуют цель получения (по-Вашему, "захвата") власти, и осуждать надо разве лиш такие, которые этого сделать не в состоянии.

Что касается "попрания права и прав", тут я совсем не понимаю. Я жил в России 90-х и мои права никто не попирал. И не знаю лично никого, чьи права были попраны. (Возможно, Вы говорите о чеченцах - но вроде Ваши предыдущие высказывания никак на это не намекали).

Если же Вы говорите про разгул пресупности, то не думаю, что это было намерением "режима Гайдара" Скорее наоборот, его наивностью - сказав "обогащайтесь", он не преполагал, как много граждан немедленно выберут самый быстрый способ обогащения - с питолетом на большую дорогу.
Замечу, кстати, что все эти граждане - плод воспитания именно советской системы, которая, правда, их достаточно успешно сдерживала.

[siharry]

Потому как сейчас, (кстати этот топик - хороший пример), 80% информации - результат мифотворчества позднего времени.

Спасибо за ссылки. Но скажите хоть в двух словах, в чем дело. Когда еще мы все перечитаем.

В двух словах не получится.

Тут уже писали, что лучше уж Сталин, чем Троцкий с его мировой революцией. Между тем, Сталин как раз самые левые идеи и воплощал: раскулачивание, трудовая армия, полумировая ревоволюция.

Ну вот как тут в двух словах? Абсолютно наоборот, Сталин был могильщиком коммунизма, хладный труп которого он повесил на знамя строимой им империи.
Кстати, еще во времена Хрущева это никем не оспаривалось, более того, это было главным официальным обвинением Сталину.

Небольшой отрывок из книги Троцкого, (вообще-то ВСЯ книга посвящена этому).

Сталин произвел бы на собеседника более убедительное впечатление, если б, вместо клеветы на прошлое, открыто противопоставил политику Термидора политике Октября. "В глазах Ленина - мог бы он сказать - Лига Наций была машиной для подготовки новой империалистской войны. Мы же видим в ней - инструмент мира. Ленин говорил о неизбежности революционных войн. Мы же считаем экспорт революции - чепухой. Ленин клеймил союз пролетариата с империалистской буржуазией, как измену. Мы же изо всех сил толкаем международный пролетариат на этот путь. Ленин бичевал лозунг разоружения при капитализме, как обман трудящихся. Мы же строим на этом лозунге всю политику. Ваше трагикомическое недоразумение, - мог бы закончить Сталин, - состоит в том, что вы принимаете нас за продолжателей большевизма, тогда как мы являемся его могильщиками".

Почитайте. Сталин обвиняется в том, что остановил уничтожение деревни, остановил экспорт революционного маразма, остановил гонения на религию, вернул традиционные "буржуазные" ценности (начиная с семейных), развил госкап вместо соц.экономики, вернул армию "царского" образца, и многое-многое другое...

И многое из чего возобновил/вернул Хрущев, начиная с уничтожения деревни по Троцкому и заканчивая экспортом социализма по всему миру. Что абсолютно справедливо и хается сейчас, непонятно только почему ЭТИХ собак тоже вешают на Сталина.

[machineHead]

В СССР террактов я вообще не припоминаю - давайте возьмем СССР за образец в таком случае?

Сталин посадил тьму народа, тем не менее безопасности это не прибавило.

Вы подменяете понятия. Разговор шел про терракты и борьбу с ними. Были терракты или беcпорядки подобные ЛА 90-х в СССР 70-х - 80-х?
Мне кажется, что нет. Значит ли это, что нужно вводить советскую систему?

Вы вроде тут не совсем новичок и должны помнить жаркие дискуссии на эту тему.

Раньше я заходил сюда очень редко.

Ладно, тогда вот Вам пара старых ссылок из обсуждения про личные свободы. Там были более интересные, но уж больно долго искать.
[url]
http://www.privet.com/ubbcgi/ultimatebb ... 01453&p=19
[/url]

http://www.privet.com/ubbcgi/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=4&t=001520&p=3

[machineHead]

А вот эта фундаментальная работа Льва Троцкого
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm
под названием "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?" лично для меня явилась первым камешком, который начал обваливать штукатурку коммунистической и антикоммунистической мифологии.

Странно. Я вот почитал главу о коллективизации и убедился, что мои представления о деятельности Сталина по вопросам с/х оказались достаточно точными

Сталин обвиняется в том, что остановил уничтожение деревни...

Вот несколько фрагментов:

Не только Рыков, тогда еще глава правительства, заявлял в июле 1928 г.: "развитие индивидуальных хозяйств крестьянства является... - важнейшей задачей партии", но ему вторил и Сталин: "есть люди, - говорил он, - думающие, что индивидуальное хозяйство исчерпало себя, что его не стоит поддерживать... Эти люди не имеют ничего общего с линией нашей партии". Менее, чем через год, линия партии не имела ничего общего с этими словами: на горизонте занималась заря сплошной коллективизации.
...
Так или иначе, поворот произошел. Лозунг "обогащайтесь!", как и теория безболезненного врастания кулака в социализм были с запозданием, но тем более решительно осуждены. Индустриализация поставлена в порядок дня. Самодовольный квиетизм сменился панической стремительностью. Полузабытый лозунг Ленина "догнать и перегнать" был дополнен словами: "в кратчайший срок". Минималистская пятилетка, уже принципиально одобренная съездом партии, уступила место новому плану, основные элементы которого были целиком заимствованы из платформы разгромленной левой оппозиции. Днепрострой, вчера еще уподоблявшийся граммофону, сегодня оказался в центре внимания.

После первых же новых успехов выдвинут был лозунг: завершить пятилетку в четыре года. Потрясенные эмпирики решили, что отныне все возможно. Оппортунизм, как это не раз бывало в истории, превратился в свою противоположность: авантюризм. Если в 1923-28 г.г. Политбюро готово было мириться с философией Бухарина о "черепашьем темпе", то теперь оно легко перескакивало с 20% на 30% годового роста, пытаясь каждое частное и временное достижение превратить в норму и теряя из виду взаимо-обусловленность хозяйственных отраслей. Финансовые прорехи плана затыкались печатной бумагой. За годы первой пятилетки количество денежных знаков в обороте поднялось с 1,7 миллиарда до 5,5, чтобы в начале второй пятилетки достигнуть 8,4 миллиарда рублей. Бюрократия не только освободила себя от политического контроля масс, на которых форсированная индустриализация ложилась невыносимой тяжестью, но и от автоматического контроля посредством червонца. Денежная система, укрепленная в начале НЭПа, снова оказалась расшатана в корне.
...
Экспроприация запасов зерна, притом не только у кулака, но и у середняка, именовалась на официальном языке "чрезвычайными мерами". Это должно было означать, что завтра все вернется в старую колею. Но деревня не верила хорошим словам, и была права. Насильственное изъятие хлеба отбивало у зажиточных крестьян охоту к расширению посевов. Батрак и бедняк оказывались без работы. Сельское хозяйство снова попадало в тупик, и с ним вместе государство.
...
Временные "чрезвычайные меры" по изъятию хлеба непредвиденно развернулись в программу "ликвидации кулачества, как класса". Из противоречивых приказов, более обильных, чем хлебные пайки, вытекало с очевидностью, что у правительства в крестьянском вопросе не было не только пятилетней, но даже пятимесячной программы.

По плану, созданному уже под кнутом продовольственного кризиса, коллективное хозяйство должно было охватить к концу пятилетия около 20% крестьянских хозяйств. Эта программа, грандиозность которой станет ясна, если учесть, что за предшествующие десять лет коллективизация охватила менее 1% деревни, оказалась, однако, уже в середине пятилетия оставлена далеко позади. В ноябре 1929 года Сталин, покончив с собственными колебаниями, провозгласил конец индивидуальному хозяйству: крестьяне идут в колхозы "целыми селами, районами, даже округами". Яковлев, который два года перед тем доказывал, что колхозы еще в течение многих лет будут только "островками в море крестьянских хозяйств", получил теперь, в качестве наркомзема, поручение "ликвидировать кулачество, как класс", и насадить сплошную коллективизацию "в кратчайший срок". В течение 1929 г. число коллективизированных хозяйств поднялось с 1,7% до 3,9%, в 1930 г. - до 23,6%, в 1931 г. - уже до 52,7%, в 1932 г. - до 61,5%.

По процитированным фрагментам я делаю выводы , что главные обвинения Троцкого заключаются в том, что:

1. Сталин принял программу "левых" (т.е. собственно Троцкого и к) "поздно"
Дополнительной проблемой тут Троцкий считает, что за годы индивидуализма успел вырости класс кулаков и коллективизация прошла более болезненно.

[Я противник коллективизации, но тут не могу не согласиться - если уж было это делать, то раньше, а не ждать, пока сформируются нормальные отношения, с тем, чтобы потом их сломать]

2. Повернув генеральную линию влево, Сталин сделал это слишком резко и перегнул палку.

3. Сталинские "планы" были спонтанной фикцией и менялись радикальнио по нескольку раз.

Не будем забывать, что Троцкий был сторонником коллективизма с самого начала, и если даже его поразило, с какой беспощадностью Сталин проводил "раскулачивание" и "коллективизацию", говорит о многом.

Где вы тут увидели сожаление по поводу якобы неразрушенной Сталином деревни - ума не приложу

[Vector]

Абсолютно наоборот, Сталин был могильщиком коммунизма, хладный труп которого он повесил на знамя строимой им империи.

Золотые слова. То, что построил Сталин, - не коммунизм. Поэтому нельзя судить о коммунизме (и вешать на него всех собак) по тому, что построил Сталин.

Ленин говорил о неизбежности революционных войн. Мы же считаем экспорт революции - чепухой. Ленин клеймил союз пролетариата с империалистской буржуазией, как измену. Мы же изо всех сил толкаем международный пролетариат на этот путь. Ленин бичевал лозунг разоружения при капитализме, как обман трудящихся. Мы же строим на этом лозунге всю политику.

Почитайте. Сталин обвиняется в том, что остановил уничтожение деревни, остановил экспорт революционного маразма, остановил гонения на религию, вернул традиционные "буржуазные" ценности (начиная с семейных), развил госкап вместо соц.экономики, вернул армию "царского" образца, и многое-многое другое...

В каком году Троцкий это писал? Посмотрите не на то, в чем Сталин обвиняется, а на то, что он на самом деле сделал.
Деревню Сталин в определенном смысле уничтожил; сталинский Коминтерн вряд ли боролся за союз с буржуазией; о разоружении говорить просто несерьезно - страна была сверхмилитаризована; войну готовил; экспорт революции совершил - создал неск. новых союзных республик и соц. лагерь.
А Вы нас в мифотворчестве обвиняете.

[siharry]

Странно. Я вот почитал главу о коллективизации и убедился, что мои представления о деятельности Сталина по вопросам с/х оказались достаточно точными

Что могу посоветовать - читайте лучше.

Где вы тут увидели сожаление по поводу якобы неразрушенной Сталином деревни - ума не приложу

Место семьи, как замкнуто мелкого предприятия, должна была, по замыслу, занять законченная система общественного ухода и обслуживания: родильные дома, ясли, детские сады, школы, общественные столовые, общественные прачечные, амбулатории, больницы, санатории, спортивные организации, кино, театры и проч.

Деревенская семья, связанная не только с домашним, но и с сельским хозяйством, несравненно устойчивее и консервативнее городской. Только малочисленные, и, по общему правилу, худосочные сельско-хозяйственные коммуны вводили у себя в первый период общественное питание и ясли. Коллективизация, как возвещалось вначале, должна была произвести решительный переворот и в сфере семьи: не даром же у крестьян экспроприировались не только коровы, но и куры.В сообщениях о триумфальном шествии общественного питания в деревне недостатка, во всяком случае, не было. Но когда началось отступление, реальность сразу выступила из-под пены хвастовства. С колхоза крестьянин получает, по общему правилу, только хлеб для себя и корм для скота. Мясо, молочные продукты и овощи доставляются почти целиком приусадебными участками. А раз важнейшие жизненные продукты добываются изолированными усилиями семьи, не может быть и речи об общественном питании.

Прочитали? Догадались, что означало "работать на трудодень"? А именно то, что крестьянин получал за эти палочки только ЗЕРНО, на которое вел хозяйство. Да, НАТУРОПЛАТА, но для крестьянина зерно для хозяйства тогда было гораздо важнее денег.
Повторяю: Мясо, молочные продукты и овощи доставляются почти целиком приусадебными участками..
Коллективизация по Троцкому предполагала полное обобществление хозяйства, и идею Троцкого реализовал Хрущев, который дорвался к власти. И тем самым уничтожил деревню. Борьба с приусадебными участками дорого обошлась стране. При равных условиях хозяйствования в городе несравненно лучше. В городе ведь больше этих самых, по Троцкому, предприятий соцкульбыта.

Здесь уместно сравнение деревни с рекой. Сталин общался очень жестко, черпал из нее немерянно, русло менял, плотины строил, но река жила. Пришел Хрушев, тихо и незаметно распахал берега и река исчезла. Превратилась в заболоченную канаву.
Кстати, сравнение с речкой тем более правомерно, что и с речками Хрущев отметился. Заставил распахивать поймы, и куча речек в средней полосе приказало долго жить.

Так что, дорогой мой друг, читайте для того, чтобы понять, а не для того, чтобы найти аргументы для опровержений моих постов.

[serge66]

Теперь что касается "В СССР земля тоже была не крестьян". Наверное, я чего-то не понимаю, но вроде "земля-крестьянам" был один из главных лозунгов большевиков, и землю им таки дали.
Или я не прав?

...
1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в аренду либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема. Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская, церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая, общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно, обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся на ней.
...
/Декрет о земле/