Сталин

[siharry]

Кстати, народ.

Почитайте вот это:
ПЕРЕД НОВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНОЙ
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm412.htm

[siharry]

Деревню Сталин в определенном смысле уничтожил; сталинский Коминтерн вряд ли боролся за союз с буржуазией; о разоружении говорить просто несерьезно - страна была сверхмилитаризована; войну готовил; экспорт революции совершил - создал неск. новых союзных республик и соц. лагерь.
А Вы нас в мифотворчестве обвиняете.

Конечно в мифотворчестве.
Про деревню я уже писал, из террористического Коминтерна Троцкого Сталин создал клуб потребителей водки на банкетах, ни о каком разоружении никто и не говорил, никакого экспорта революции не было. Была мировая война, по итогам которой под контроль Сталинской империи отошло полЕвропы.
Никто же не говорит о экспорте американцами революции в империалистическую Японию.
Про "готовил войну" почитайте статью в предыдушем посте.

[Sergunka]

Можно все, кража больше не считалась кражей, а скорее - умным поступком умеющего жить человека.

К слову сказать большенство русских так никогда не считало и отвергло вашу концепцию десятки раз голосуя против беспредела и воровства. К примеру вот результаты голосования 1995 года

1. Коммунистическая партия РФ (КПРФ) 25 15.432.963 22.30 99
2. Либерально-дем.партия России (ЛДПР) 33 7.737.431 11.18 50
3. Наш дом - Россия 17 7.009.291 10.13 45
4. Яблоко 19 4.767.384 6.89 31

Как видим проправительственная партия получила 10 процентов голосов. "Выброс" даже и не попал в 5%

Судя по Вашему упоминанию о совхозах Вы тогда еще не совсем поняли чем занимались Гайдар с Чубайсом Ну сейчас то уж можно было бы разобраться

[machineHead]

Что могу посоветовать - читайте лучше.

не даром же у крестьян экспроприировались не только коровы, но и куры.[/b]...
...
Мясо, молочные продукты и овощи доставляются почти целиком приусадебными участками.

Прочитали?

Похоже, я прочитал таки внимательнее. Поскольку Лев Давидович вовсе не сожалеет о "недоразрушенности", он говорит об очевидных противоречиях - с одной стороны, "экспроприировались не только коровы, но и куры", а с другой - "Мясо, молочные продукты и овощи доставляются почти целиком приусадебными участками". То есть еффективность обобществленных курятников и коровников настолько низка, что крестьянам все равно лучше держать свою скотину. Или Вы полагаете, что это ради удовольствия крестьяне поле пахоты на ферме придя домой занимались еще и своей скотиной?

Вы, кстати, ненавязчиво оборвали цитату на том самом месте,где Троцкий сам это говорит:

Так карликовые хозяйства, создавая новую основу для домашнего очага, ложатся на женщину двойной ношей.

Вот о чем он говорит - вместо более высокой эффективности, в чем собственно и состояла идея колхозов, они просто принесли кресьянам двойную нагрузку и фактически ухудшили их жизнь.

О чем он сожалеет ? Не думаю, что так уж сильно о бедных кресьянах, скорее о дискредитации самой идеи. И как время показало, он был прав! во многoм именно благодаря Сталину "коллективизация" представляется не как средство повышения эффективности хозяйсва, а как инстумент тоталитарного режима.

[Vector]

Конечно в мифотворчестве.
Про деревню я уже писал, из террористического Коминтерна Троцкого Сталин создал клуб потребителей водки на банкетах, ни о каком разоружении никто и не говорил, никакого экспорта революции не было. Была мировая война, по итогам которой под контроль Сталинской империи отошло полЕвропы.
Никто же не говорит о экспорте американцами революции в империалистическую Японию.
Про "готовил войну" почитайте статью в предыдушем посте.

То, что Вы писали про деревню, совершенно непонятно.
Что значит "о разоружении никто не говорил"? В приведенной Вами ранее цитате Троцкого он обвиняет Сталина в разоружении.
Если Вы не считаете создание соц. лагеря экспортом революции, нам вообще вряд ли удастся о чем-либо договориться.
Об экспорте американцами говорят все - только не революции, а демократии (американской). Тогда - в Японию и Германию, сейчас - в Ирак.
Дискутировать на уровне "почитайте то или это" несерьезно. Можно читать одно и тоже и видеть совершенно разные вещи. Ну раз уж Вы рекомендуете мне почитать, я Вам тоже рекомендую про "готовил войну" почитать что-нибудь более современное, чем работу 1937 года. Например, "Документы и материалы кануна Второй Мировой Войны", "Фашистский меч ковался в СССР", "Ледокол", наконец.

[machineHead]

Конечно в мифотворчестве.
.

А мне кажется, мифотворчесвом заниметесь именно Вы.

В конце 80-х был очень популярен миф "Хороший Ленин - плохой Сталин",
т.е. дедушка Ленин все задумал правильно, а плохои Сталин все извратил.

Сейчас новое поколение мифотворцев подготовило новую версию, прямо противопожную (да, мифотворческая фантазия могла бы быть и побогаче ) - т.е. Сталин такой хороший, что в одиночку героическими усилиями изничтожил большевиков и вернул чуть ли не монархию.

Т.е. Сталин все свои большевицкие годы, и готoвя октябрьский переворот, и подавляя контрреволюцию в Царицыне, и воглавляя собственно партию большевиков, на самом деле был хорошо замаскированным Штирлицем-монархистом и ждал своего часа, чтобы породивших его большевиков уничтожить!

Прямо театр абсурда какой-то. Хотя есть мнение, что чем абсурднее мысль, тем легче она обращает на себя внимание (вспомним хоть Фоменко). А там уж и до сторонников недалеко.

[Vector]

Прямо театр абсурда какой-то. Хотя есть мнение, что чем абсурднее мысль, тем легче она обращает на себя внимание (вспомним хоть Фоменко). А там уж и до сторонников недалеко.

Вот сейчас бы вспомнить Геббельса: "чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят"

[aas996]

Т.е. Сталин все свои большевицкие годы, и готoвя октябрьский переворот, и подавляя контрреволюцию в Царицыне, и воглавляя собственно партию большевиков, на самом деле был хорошо замаскированным Штирлицем-монархистом и ждал своего часа, чтобы породивших его большевиков уничтожить!

Несомненно. Только так и бывает.
Ленин был дворянином.
Дудаев и Масхадов - полковниками Рос. армии.
Ельцин - членoм политбюро ЦК КПСС.
Washington - полковником Британскои Королевскои армии.

И что тут удивительного ?

[machineHead]

Ленин был дворянином.
Дудаев и Масхадов - полковниками Рос. армии.
Ельцин - членoм политбюро ЦК КПСС.
Washington - полковником Британскои Королевскои армии.

И что тут удивительного ?

То есть, по-Вашему, Дудаев и Масхадов еще в 70-х предвидели развал СССР и вступили в сов. армию не ради армейской карьеры, а с тайной целью стать президентами Чечни? И Ельцин тоже шел по партийным ступеням не с целью пробиться повыше, а с тайным замыслом уничтожения КПСС?
С таким даром предвидения они могли бы и что-то получше предпринять

Приведенные Вами примеры говорят лишь об одном - политики - это бепринципные существа, для власти готовые встать под любым знаменем и начать молится любому Богу.
"Париж стОит обедни" (с)

[jabba]

А мне кажется, мифотворчесвом заниметесь именно Вы.

В конце 80-х был очень популярен миф "Хороший Ленин - плохой Сталин",
т.е. дедушка Ленин все задумал правильно, а плохои Сталин все извратил.

Сейчас новое поколение мифотворцев подготовило новую версию, прямо противопожную (да, мифотворческая фантазия могла бы быть и побогаче ) - т.е. Сталин такой хороший, что в одиночку героическими усилиями изничтожил большевиков и вернул чуть ли не монархию.

Т.е. Сталин все свои большевицкие годы, и готoвя октябрьский переворот, и подавляя контрреволюцию в Царицыне, и воглавляя собственно партию большевиков, на самом деле был хорошо замаскированным Штирлицем-монархистом и ждал своего часа, чтобы породивших его большевиков уничтожить!

Прямо театр абсурда какой-то. Хотя есть мнение, что чем абсурднее мысль, тем легче она обращает на себя внимание (вспомним хоть Фоменко). А там уж и до сторонников недалеко.

Вот интересный ретроспективный взгляд.

Репрессии, или сага об ответственной власти
http://www.igstab.ru/materials/other/LT_Repress.htm

[machineHead]

Вот интересный ретроспективный взгляд.

Репрессии, или сага об ответственной власти
http://www.igstab.ru/materials/other/LT_Repress.htm

Сталин — безупречный логик. Его логика была отточена до остроты классической катаны, самурайского меча, мгновенно выстраивая достоверные причинно-следственные цепочки между событиями.

Это было бы смешно, если не было бы так ... противно и мерзко.

Я бы сказал, впоне типичная откровенно сталинистская статейка а-ля 1950, если бы не это:

Сталин сделал для России столько же, что и прошлые проводники Божьей Воли

это уже просто богохульсво какое-то (или не знаю даже, как назвать)

[jabba]

Вот интересный ретроспективный взгляд.

Репрессии, или сага об ответственной власти
http://www.igstab.ru/materials/other/LT_Repress.htm

Я бы сказал, впоне типичная откровенно сталинистская статейка а-ля 1950, если бы не это:

Сталин сделал для России столько же, что и прошлые проводники Божьей Воли

это уже просто богохульсво kakoe-to (или не знаю даже, как назвать)

Напомню название раздела, политика.

[machineHead]

Напомню название раздела, политика.

Ну так и зачем сюда статeйки из разряда мифологии и мистики помещаете?

[jabba]

Напомню название раздела, политика.

Ну так и зачем сюда статeйки из разряда мифологии и мистики помещаете?

Воля ваша, что выуживать из текста.

[Dmitry67]

Доцент, я ничего не вижу трагического в жизни мальчика Толи.
Бил лапками в смутное время, а проблемы они всегда есть...

[azaz]

Сейчас новое поколение мифотворцев подготовило новую версию, прямо противопожную (да, мифотворческая фантазия могла бы быть и побогаче ) - т.е. Сталин такой хороший, что в одиночку героическими усилиями изничтожил большевиков и вернул чуть ли не монархию.

Наверное есть и такие экстремалы, но на самом деле в плане современной мифологии все обстоит не так.

Миф про хорошего Ленина и плохого Сталина демократами не прекращается со времен Хрущева до сих пор (за небольшим эпизодом начало 90-х, когда для захвата власти им необходимо было развенчать коммунистов целиком, оптом и в розницу). Все отличие от хрущевского развенчания сталинского культа личности - к Ленину недооцененым гением ныне добавлен претерпевший гонения от Сталина Троцкий.

Сегодняшняя мифология строится по принципу замалчивания того факта, что тоталитаризм Сталина не есть его личное изобретение и не плод его параноидального ума - это неизбежное следствие революционного экстремизма большевиков. Т.е. нарушившие естественный эволюционный порядок развития общества большевики - по прежнему получают положительную оценку как освободители (кого от чего - непонятно, т.к. ужасный царизм был к моменту их переворота благополучно свергнут), вина за милионные гекатомбы их жертв сваливается на их противников. Потребителям этой малоаппетитной стряпни остается только гадать, почему противники большевиков в России так ужасно-недопустимы, а их аналоги в Венгрии, Финляндии, Австрии - недопустившие вакханалии большевизма в своих странах, вполне приличные люди.

В умах людей (и наш норвежский друг, начавший этот топик своим вопросом, прекрасно это показал), происходит подмена понятий: вместо убийц-большевиков им в качестве мишени для канализации негодования против тоталитаризма подставляется демонизированный образ Сталина, внушается мысль, что кроме тирана Сталина и его приспешников в России после 17-го года никаких злодеев не было вообще. Сталиным пользуются как ширмой, закрывающей истинных виновников социального катаклизма в России - большевиков. Это очень четко видно на примере общества "Мемориал". Предмет деятельности этого похвального во всех отношениях общественного начинания - исключительно Сталин, сталинский террор и его жертвы. Другого террора в России не было вообще.

В этой связи представляются нелепыми обсуждения в топике всяких деталей, кто лучше или хуже провел бы коллективизацию и в какой мере Сталин переборщил в своих усилиях построения новой империи.

Нет никакой разницы между большевиками ленинского, троцкистского или сталинского разлива. Все - хуже.

[siharry]

Т.е. Сталин все свои большевицкие годы, и готoвя октябрьский переворот, и подавляя контрреволюцию в Царицыне, и воглавляя собственно партию большевиков, на самом деле был хорошо замаскированным Штирлицем-монархистом и ждал своего часа, чтобы породивших его большевиков уничтожить!

Нет сейчас времени, отвечу пока только на это. Вы абсолютно правы. Сталин был прирожденным ИМПЕРАТОРОМ. И рвался к власти.
(Кстати, ничего удивительного в участии Сталина в революции - нет. Вместе делали революцию самые разные люди, от анархистов до большевиков.)
А строительство ИМПЕРИИ несовместимо с большевисткими-коммунистическими установками. Вот и все. Видите, как все просто.

[koan]

Можно все, кража больше не считалась кражей, а скорее - умным поступком умеющего жить человека.

К слову сказать большенство русских так никогда не считало и отвергло вашу концепцию десятки раз голосуя против беспредела и воровства. К примеру вот результаты голосования 1995 года

1. Коммунистическая партия РФ (КПРФ) 25 15.432.963 22.30 99
2. Либерально-дем.партия России (ЛДПР) 33 7.737.431 11.18 50
3. Наш дом - Россия 17 7.009.291 10.13 45
4. Яблоко 19 4.767.384 6.89 31

Как видим проправительственная партия получила 10 процентов голосов. "Выброс" даже и не попал в 5% :фоод:

Судя по Вашему упоминанию о совхозах Вы тогда еще не совсем поняли чем занимались Гайдар с Чубайсом :мргреен: Ну сейчас то уж можно было бы разобраться :паин1:

Возможно я в то время жил в другий стране, в неком параллельном измерении. В той стране, в которой я жил, в 1990-е практически все, кто получал деньги наличкой, не платили с них налогов. В той стране большинство крестьян тащило что могло из колхозов и совхозов, а рабочие - со своих заводов. Администрация госпредприятий и просто госконтор стремительно богатела, а откуда приходили деньги - знали только они и главные бухгалтеры. Мелкий и средний бизнес успешно растаскивал и распиливал то, что мог на уровне областей ( а уж о налогах с них - отдельная песня). Руководители всяких НИИ стремительно богатели, сдавая бОльшую часть своих помещений в аренду ( обычно все деньги оттуда шли в некие специальные фонды, а куда уж они шли оттуда - рядовые работники ничего не могли сказать, вот только машины у их начальства становились все лучше и лучше).Пойти ночью к стройке " за досками" было рядовой практикой. Я не оправдываю крупных госчиновников и олигархов, разобравших миллиардные государственные куски. Но нельзя сказать, что вот они, такие бяки, украли все у честного и бедного народа. Народ тянул не хуже Чубайса, просто возможностей было меньше. Были конечно ( и есть сейчас) люди, которые ничего не тронули, но таких, по моим наблюдениям, было меньшинство ( особенно среди экономически активного населения).

А то, что голосовали против беспредела и воровства... А Вы что, считаете, что лдпровцы или коммунисты в 90-е ничего не потаскивали? Ну-ну. Кстати, столь одиозный для многих персонаж как Ходорковский в последние годы своей вольной жизни как раз активно финансировал Яблоко и коммунистов. Те что-то особо не морщились, брали и благодарили.

[Доцент]

Доцент, я ничего не вижу трагического в жизни мальчика Толи.
Бил лапками в смутное время, а проблемы они всегда есть...

Ну, ясное дело, по сравнению с такими кошмарами, как отсутствие в продаже киви и сложностями в приобретении машины это всё пустяки. Да и мальчик - чисто насекомое. Лапками бил, пытаясь на них назад встать, когда мы, настоящие люди, эти как их там, пассианарии и общечеловеки, походя его, неудержимо стремясь к общечеловеческим ценностям - зимним фруктам и личным автомобилям, на спину перевернули. Что о нём вообще говорить. Мы на баррикадах своё неотъемлемое право на киви отстаивали, пока он там лапками своими бил. Не говоря уже о том, что киви он по причине плебейского вкуса и сейчас не жрёт, а автомобиль у него ещё тогда был. Когда мы одной картошкой питались. Магазинной, гнилой. Потому что на трамвае на базар не наездишься. Непорядок имел место. Насекомое - на автомобиле по девочкам, а пассианарий - на трамвае за гнилой картошкой.

[Доцент]

А строительство ИМПЕРИИ несовместимо с большевисткими-коммунистическими установками. Вот и все. Видите, как все просто.

Большевистско-коммунистические установки того времени были настолько надуманными и умозрительными утопиями (или, если хотите - антиутопиями), что в реальной жизни они были вообще ни с чем не совместимыми. Поэтому если исходить из интересов России как целого, можно, наверное, считать, что Сталин сделал для неё очень много. А если исходить из интересов подавляющего большинства её населения, то даже если бы она в конце концов вообще распалась в результате заведомо провальной деятельности настоящих большевиков типа Троцкого, то как сказать. Единственно что - они тоже ведь могли по дороге немало народу перемочить напрямую и загубить не нарочно.
Когда Сталин пришел к власти, поздно уже было боржоми пить. Лучше всего было бы, если бы кто-нибудь сообразил замочить Лукича до переворота (главное, что дело-то - плёвое было, вот если бы к примеру Горбачилу кто решил - так попробуй подберись). Может, если бы эти придурки - генералы сумели между собой договориться и большевиков сковырнули ещу можно было бы всё в нормальное русло вернуть. А с начала двадцатых никакого приемлемого сценария развития не просматривается.

[machineHead]

Наверное есть и такие экстремалы, но на самом деле в плане современной мифологии все обстоит не так.

Что значит "наверное", когда прямо в этой теме сразу несколько отметилось? Вы что, кроме постов моих и Димы никаких не читаете? Я, конечно, польщен

Миф про хорошего Ленина и плохого Сталина демократами не прекращается со времен Хрущева

Стоп, стоп... Тут у Вас , пардон, собственное мифотворчество. Кто такие "демократы времен Хрущева"? Откуда они взялись? Что, при Хрущеве была свобода слова, многопартийность?

до сих пор (за небольшим эпизодом начало 90-х, когда для захвата власти им необходимо было развенчать коммунистов целиком, оптом и в розницу).

Этот небольшой период начала 90-х и есть тот единственный период после 17 года, когда в России были реальная свобода слова и реальная многопартийность.

Т.е. нарушившие естественный эволюционный порядок развития общества большевики - по прежнему получают положительную оценку как освободители (кого от чего - непонятно, т.к. ужасный царизм был к моменту их переворота благополучно свергнут), вина за милионные гекатомбы их жертв сваливается на их противников.
...
Сталиным пользуются как ширмой, закрывающей истинных виновников социального катаклизма в России - большевиков.

Кто им ставит такую оценку? Из тех, кого я знаю по "приветy", они и Сталина вовсе не осуждают. По-моемy, Вы с ветряными мельницами боретесь

Предмет деятельности этого похвального во всех отношениях общественного начинания - исключительно Сталин, сталинский террор и его жертвы. Другого террора в России не было вообще.

Не вижу, почему осуждение конкретно Сталина автоматически значает оправдание всех остальных деятелей.
Если кто-то хочет сказать конкретно про Сталина - пусть говорит, в чем проблема-то?

В этой связи представляются нелепыми обсуждения в топике всяких деталей, кто лучше или хуже провел бы коллективизацию и в какой мере Сталин переборщил в своих усилиях построения новой империи.

Нет никакой разницы между большевиками ленинского, троцкистского или сталинского разлива. Все - хуже.

Тут не согласен. Во-первых это понимание важно именно с точки разоблачения мифотоворчества.
Во-вторых, конкртно по коллективизации, как Вам безусловно известно, не все ее поддерживали - Бухарин и Рыков до последнего были против. Так что все-таки были и те, кто лучше.

[machineHead]

Сталин был прирожденным ИМПЕРАТОРОМ. И рвался к власти.

Уважаемый, "прирожденными императорами" могут быть только члены императорской семьи, а не дети сапожников.

А рваться к власти дети сапожников могут, как многие-многие другие. Но если безудержное стремлание к власти любой ценой для Вас - добродетель, то против таких высоких критериев мне даже возразить что-либо трудно.

[machineHead]

Доцент, я ничего не вижу трагического в жизни мальчика Толи.
Бил лапками в смутное время, а проблемы они всегда есть...

Ну, ясное дело, по сравнению с такими кошмарами, как отсутствие в продаже киви и сложностями в приобретении машины это всё пустяки. Да и мальчик - чисто насекомое.

Доцент, Вы знаете, у меня есть в Питере приятель, очень похожий на описываемого Вами. Только в отличие от Вашего он никуда не побежал, а спокойно делает то, что делал - починяет апаратуру , делая разумную скидку симпатичным одиноким дамам и скучающим домохозяйкам. И живет при этом не хуже прежнего. Без особого барахтанья.

[machineHead]

А с начала двадцатых никакого приемлемого сценария развития не просматривается.

А мне кажется, что в 23-28 гг. как раз просматривался вполне нормальный сценарий - крестьяне поверили Бухарину и обогащались, раширяя посевы, в городах тоже жизнь начинала бить ключом благодаря активизации мелких и средних собственников.
Именно жестокая по форме и бездарная по сути и результатам "коллекивизация" и сломала окончательно надежды на приемлемый сценарий.

[Доцент]

Доцент, Вы знаете, у меня есть в Питере приятель, очень похожий на описываемого Вами. Только в отличие от Вашего он никуда не побежал, а спокойно делает то, что делал - починяет апаратуру , делая разумную скидку симпатичным одиноким дамам и скучающим домохозяйкам. И живет при этом не хуже прежнего. Без особого барахтанья.

Вы когда-нибудь пробовали "починять аппаратуру" без схем, без запчастей, когда её сотни разновидностей? В Брежневке было по сути 4 разных типа телевизоров. На все были схемы, даже у владельцев они были, придавались к руководству по эксплуатации. Почти все необходимые запчасти можно было носить с собой в чемоданчике.
Есть отдельные гении, которые способны "починять аппаратуру" в условиях современного её разнообразия. Но для нормального человека легче уж программирование прихватить.
Не говоря уже о том, в чем мы с вами (с Вами и с Димой, к примеру) никогда друг друга не поймём. Но я попробую объяснить. Даже будучи гением, в таких условиях, чтобы прилично заработать нужно очень сильно суетиться. Речи о том, чтобы отладить процесс так, чтобы быстро, на одном дыханиии, проскакивать дневное задание, прихватывая по дороге халтуры, и идти заниматьс своими делами не идёт. По сути в этом надо жить. Это тоже своего рода талант - иметь такую нервную систему, чтобы починить телевизор, тут же поразвлечься со скучающей дамочкой и идти дальше чинить. Ни описанный мною товарищ, ни я, к примеру, ни одним ни другим талантами не обладаем. Так что оставалось только рвать когти.