Сталин

[Leonid_V]

Даже железных дорог, проложенных не по шпалам, а буквально по костям заключенных, Джугашвили и его наследнички построили меньше, чем русские цари

Зачем вы врете? Вы полагаете что никто не будет проверять что вы здесь несете? Протяженность Ж/Д путей в 1917 году была 70,000км, в 1993 218,000км[/quote]
Несут куры ... врут коммунисты.
Люди способные отличить клавишу ON от клавиши OFF могут, разумеется, заблуждаться, пользоваться различными источниками, и придерживаться различных мiровоззренческих позиций, но при этом не обязаны публично хамить.

К вопросу о заблуждениях ...
Согласно имеющимся под рукой данным в России к моменту катастрофы 17 года функционировало 81.116 км. железной дороги и 15.000 км было в постройке.
Данных на конец сталинского правления под рукой нет, и искать нет ни малейшего желания. Но с 1917 по 1956 г на костях было построено 36.250 км.

[Leonid_V]

Да чего уж там, "...тридцать тысяч одних курьеров!"

Вот ведь ...
как по части политики, так всё белой краской замазываем ужасающе-кровавые дыры, а как цитата, так почему-то из стольдолгозапрещаемых при красных творений среднепоместного (400 душ крепостных и свыше 1000 десятин земли) дворянина ...
Надо последовательнее быть. Цитируйте шедевральные фразы советских писателей Чаковского, Проскурина, Брежнева наконец. Ведь радостная советская действительность и руководящая рука партии должна была вдохновить их на тонны гениальных изречений.
А уж выдержки из книг классово-чуждых авторов флиртовавеих вдобавок с мелкобуржуазной музой (которой, согласно материализму победившего пролетариата и быть-то не должно), оставьте, пожалуйста оппонентам.

[siharry]

Вот о чем он говорит - вместо более высокой эффективности, в чем собственно и состояла идея колхозов, они просто принесли кресьянам двойную нагрузку и фактически ухудшили их жизнь.

Я просил читать, а не выискивать отдельные слова, чтобы сказать что-то против. Там же русским языком написано (на пару абзацев выше Вашей цитаты) , о чем идет речь.
По Троцкому, коммунистическое переустройство общества должно было затронуть ВСЕ сферы жизнедеятельности, о чем он доходчиво пишет в своей книге. Тоже касалось и деревни.
Быт крестьянки, по Троцкому, должен был быть таков - с утра проснуться, отвести ребенка в ясли/садик, занести белье в прачечную, пойти на работу, после работы забрать дите, белье, зайти в общественную столовую всей семьей, пойти в кино и лечь спать. КАК В ГОРОДЕ.
Но быт в деревне ДРУГОЙ, проснуться, задать корма корове, свиньям, покормить кур, прополоть огород и т.д. и т.п. И уничтожение этого образа жизни означало уничтожение деревни.
И изначально колективизация шла именно по этому сценарию - даже кур отбирали, но только СНАЧАЛА.
И Троцкий в бешенстве пишет про откат, про остановку этого маразма, мол крестьянке приходиться работать на своем участке, как на второй работе - двойная ноша.
Крестьянин без хозяйства - люмпен, хлещущий водку, в чем мы имели возможность убедиться, "спасибо" верному ленинцу - троцкисту Хрущеву. Люмпен без роду без племени - БАЗА коммунизма, вот почему Троцкий так рвал и метал.

И ни о какой низкой эффективности речь не идет, иначе бы Троцкий не преминул бы "наехать" на Сталина по полной программе, причем не завуалированно, а в абсолютно четких и открытых формулировках, как и все в етой книге.

[azaz]

Видите ли, в этом парадокс и заключается: если Вы нарайду с тем, что Вам нравится и Вы сголасны, показывают и то, что у Вас вызывает правеный гнев и возмущение, то это в общем и означает ту самую свободу слова.
Как только либо Вы со всем согласны, либо наоборот - значит, тут не все в порядке.

То что было - не было "в порядке". Было безнравственной диктатурой одного мнения. Причем сильно biased.

Что-то было на эту тему из цитат амер. президентов (типа я ненавижу что Вы говорите, но я будю защищать свободу это высказать) но я забыл

Вольтер. Никогда такая терпимость к мнению противопожному "демократам" свойственна не была. Не свойственна и сейчас.

Как Вам угодно. Доморощенные мифологи, обеляющие Сталина-императора, Вам не по душе, видно больше по душе идеологический мейнстрим "имени Путина" по очернению Сталина и обелению большевиков-ленинцев?

Из каких моих слов это следует?
Напомню, что это тема про Сталина, и именно высказывания в духе "а вот Ленин с Троцким были еще хуже" и есть та самая подмена, или "забалтывание темы", которой Вы так давеча возмущались
Нет, это Вы подозреваете - Вы ведь даете такую оценку ростелевидению.

Лыко да мочало, начинай сначала. Начнем с самого начала.
Я: В своем обличении Сталина, властители демократических дум лукавят. Акцентированно подчеркивая бесчеловечную практику сталинского режима, и ничего о большевиках (или снисходительно положительно: заблуждались) имплицитно проводят идею, что все плохое после ликвидации царизма в России - вина Сталина и только. Это не верно, практика тоталитаризма - не порождение сталинской версии большевизма, это сама сущность большевизма. Тоталитаризм, решение социальных проблем путем физического уничтожения несогласных - такая же практика Ленина-Троцкого, как и Сталина.
Вы: Демократы тут ни причем, виноват Путин, т.к. СМИ ему подконтрольны.
Я: Во-первых, не так уж они ему и подконтрольны, во-вторых идеологически между Путиным и демократами не такое уж и большое различие. Не зря его демократизм и либерализм самими демократами отмечается. Расхождения скорее тактические, статусного характера - быть ли выборному президенту марионеткой денежных мешков, или президенту, указывать денежным мешкам, что нужно для государства, которое его выбрали возглавлять (кто в доме хозяин).

... Да, точно так и получается. Путин-скрытый большевик-ленинец, именно поэтому в подкронтрольных ему СМИ, Сталина живописуют тираном, а ленинцев - заблудшими идеалистами.

В глубине души - впоне возможно. Однозначно судить не берусь. Но уверен, что идеологичаеская обработка офицеров КГБ в этом направлении была не шуточной, и бесследно исчезнуть не могла.

Ну и так тому и быть, значит 37-года не будет. Вздохнем с облегчением.

Вы меня перепутали опять с кем-то.

Похоже, наоборот - Вы меня не совем павильно поняли. Я как раз и имел ввиду, что Вы всегда призывали отбросить прошлые грехи, если есть сегодняшние заслуги.

Скажу честно, мне очень трудно заставить себя списать грехи большевиков. Убийцы они просто уж больно массовые. А от того, что объявляли себя убийцами идейными, ничего не изменялось. И все псевдо-хорошести одного менее кровожадного, по сравнению с другим - ну совсем беспредельным, не кажется убедительным основанием для каких-либо индульгенций.

[siharry]

То, что Вы писали про деревню, совершенно непонятно.
Что значит "о разоружении никто не говорил"? В приведенной Вами ранее цитате Троцкого он обвиняет Сталина в разоружении.

"Пальцем покажите" (c)
Вы имеете в виду это?
В глазах Ленина - мог бы он сказать - Лига Наций была машиной для подготовки новой империалистской войны. Мы же видим в ней - инструмент мира.

Где же тут разоружение? А в книге, если Вы ее откроете, наоборот, четко оценивается массовое перевооружение Красной Армии.

Если Вы не считаете создание соц. лагеря экспортом революции, нам вообще вряд ли удастся о чем-либо договориться.
Об экспорте американцами говорят все - только не революции, а демократии (американской). Тогда - в Японию и Германию, сейчас - в Ирак.

Честно говоря, я в ступоре. А Наполеон чего в Египет и Россию экспортировал? Идеи французской революции?

Дискутировать на уровне "почитайте то или это" несерьезно. Можно читать одно и тоже и видеть совершенно разные вещи. Ну раз уж Вы рекомендуете мне почитать, я Вам тоже рекомендую про "готовил войну" почитать что-нибудь более современное, чем работу 1937 года. Например, "Документы и материалы кануна Второй Мировой Войны", "Фашистский меч ковался в СССР", "Ледокол", наконец.

У нас в классе был когда-то кадр, который с абсолютной безмятежностью написал в сочинении: "Наполеон проиграл сражение, потому как не смог дозвониться по телефону".
Судить о эпохе можно только базируясь на документах той эпохи, да и то, отдавая отчет, что многих деталей, которые были тогда определяющими, мы себе и представить не можем.
Читать Суворова и прочих компиляторов-сказочников можно для интереса, но использоват их в качестве какой-либо базы - полный моветон.

[siharry]

А мне кажется, мифотворчесвом заниметесь именно Вы.
В конце 80-х был очень популярен миф "Хороший Ленин - плохой Сталин",
т.е. дедушка Ленин все задумал правильно, а плохои Сталин все извратил.

Это был не миф, а правда. Правда глазами верных ленинцев-троцкистов. Только не в конце 80-х, а начиная с ХХ сьезда, где главым Хрущевским обвинением Сталину было именно "извращение Ленинского пути".

Сейчас новое поколение мифотворцев подготовило новую версию, прямо противопожную (да, мифотворческая фантазия могла бы быть и побогаче ) - т.е. Сталин такой хороший, что в одиночку героическими усилиями изничтожил большевиков и вернул чуть ли не монархию.

Интересно, а Термидор французской революции - это, по Вашему, тоже чья то выдумка?

[Melkor]

Читать Суворова и прочих компиляторов-сказочников можно для интереса, но использоват их в качестве какой-либо базы - полный моветон.

Да, а еще он "не профессиональный историк" и "предатель родины".

[siharry]

Уважаемый, "прирожденными императорами" могут быть только члены императорской семьи, а не дети сапожников.

Угу. А прирожденными певицами - только дочки Пугачевой.

Браво, machineHead, Вы не именяете своему стилю.

А рваться к власти дети сапожников могут, как многие-многие другие. Но если безудержное стремлание к власти любой ценой для Вас - добродетель, то против таких высоких критериев мне даже возразить что-либо трудно.

Мне просто интересно, а при обсуждении походов Наполеона кто-нибудь смог бы ввернуть такую фразу про добродетель, не рискуя навлечь на себя непонимающие удивленные взгляды?

Ау-у-у-у, уважаемый, мы добродетель обсуждаем или разборки императора с революционерами?

[Melkor]

А мне кажется, мифотворчесвом заниметесь именно Вы.
В конце 80-х был очень популярен миф "Хороший Ленин - плохой Сталин",
т.е. дедушка Ленин все задумал правильно, а плохои Сталин все извратил.

Это был не миф, а правда. Правда глазами верных ленинцев-троцкистов. Только не в конце 80-х, а начиная с ХХ сьезда, где главым Хрущевским обвинением Сталину было именно "извращение Ленинского пути".

А Вы что, пытатесь доказать, что извращенный ленинский путь чем-то лучше неизвращенного?

[Vector]

Что значит "о разоружении никто не говорил"? В приведенной Вами ранее цитате Троцкого он обвиняет Сталина в разоружении.

"Пальцем покажите" (c)
Вы имеете в виду это?
В глазах Ленина - мог бы он сказать - Лига Наций была машиной для подготовки новой империалистской войны. Мы же видим в ней - инструмент мира.
Где же тут разоружение? А в книге, если Вы ее откроете, наоборот, четко оценивается массовое перевооружение Красной Армии.

Показываю:

Ленин бичевал лозунг разоружения при капитализме, как обман трудящихся. Мы же [Сталин] строим на этом лозунге всю политику.

Честно говоря, я в ступоре. А Наполеон чего в Египет и Россию экспортировал? Идеи французской революции?

Чего Наполеон ХОТЕЛ в Россию экспортировать? Есть версия (или сведения?), что хотел освободить крестьян, чтобы получить их поддержку.
А даже если кто-то чего не хотел или не сделал, это не означает, что этого не сделали другие. СССР и США изменили строй в оккупированных странах.

Судить о эпохе можно только базируясь на документах той эпохи, да и то, отдавая отчет, что многих деталей, которые были тогда определяющими, мы себе и представить не можем.
Читать Суворова и прочих компиляторов-сказочников можно для интереса, но использоват их в качестве какой-либо базы - полный моветон.

"Документы и материалы...", которые я рекомендовал, как раз той эпохи. Из них я сделал вывод, что Сталин готовился к захвату новых территорий. "Фашистский меч ковался в СССР" довольно серьезная книга, издана, насколько я помню, еще в СССР (очевидно, в перестройку). То, что пишет Суворов, по общему смыслу примерно соответствует тому, что я читал до него, поэтому я верю и фактическим данным, которые он приводит, об огромном количестве наступательных вооружений в СССР.

[Jax]

Вас не затруднит назвать номера частей в которых служили эти "тысяч эдак 50 русских людей" в нацисткой форме? Это четыре полновесных дивизии укомплектованных по штату военного времени. Для начала можете просто сказать в состав какого армейского или танкового корпуса они входили, кто ими командовал.

Как легко Вас напугала цифра 50000.
Только армия РОА насчитывала 130000 человек. И в пору Сталинграда, очевидно, не на африканском курорте они были.
Собственно, благодаря закону принятому Сталиным о приравнивании пленных к предателям потенциально мог довести число этой армии до 2-х миллионов. (по словам Власова) Однако немцы не были настолько в этом заинтересованы. Скорее всего боялись выхода ситуации из под контроля, к тому же это не соответствовало теории Геббельса о славянах-недочеловеках.

Всего же по утверждениям многих историков чилсо воевавших на стороне Гитлера советских граждан составляло 1.3 - 1.5 млн. человек.

[Vector]

Вопрос в том, воевала ли РОА на территории СССР. Численность - это уже второй вопрос.
http://www.history.pu.ru/biblioth/russh ... uss/04.htm
К октябрю 1944 г. большая часть Восточной Европы перешла под контроль советских войск. В этих условиях германское руководство согласилось на создание коллаборационистской "Русской Освободительной Армии" (РОА) под руководством А. А. Власова. 14 ноября 1944 г. состоялось организационное собрание Комитета Освобождения Народов России (КОНР) и началось формирование РОА. Из военнопленных были образованы дивизия № 1 (600-я дивизия вермахта) и дивизия № 2 (610-я дивизия вермахта); дивизия № 3 находилась в стадии формирования. Общая численность войск РОА достигла 50 тыс. человек,

[machineHead]

По Троцкому, коммунистическое переустройство общества должно было затронуть ВСЕ сферы жизнедеятельности, о чем он доходчиво пишет в своей книге. Тоже касалось и деревни.
Быт крестьянки, по Троцкому, должен был быть таков - с утра проснуться, отвести ребенка в ясли/садик, занести белье в прачечную, пойти на работу, после работы забрать дите, белье, зайти в общественную столовую всей семьей, пойти в кино и лечь спать. КАК В ГОРОДЕ.
Но быт в деревне ДРУГОЙ, проснуться, задать корма корове, свиньям, покормить кур, прополоть огород и т.д. и т.п. И уничтожение этого образа жизни означало уничтожение деревни.

Эк интересно получается - за то, что крестьяне теперь на себя и на дядю должны работать (фактически барщина в чистом виде), они еще и спасибо говорить должны - а то бы, неразумные спились бы и валались под деревьями.

Могу Вам заметить из достоверных источников, что кресьяне до такой степени были "благодарны" за такую "коллективизацию", что даже приход Гитлера ждали как избавление от нее. Видать, не поняли своего счатья.

Тут Вы как всегда пытаетесь выдать Ваше личное мнение за неоспоримый факт. Уничтожение деревни - это уничтожение самосотоятельного крестьянина как класса, т.е. превращение крестьян - хозяйственников в работников. И то, что чтобы прокормить себя, им приходилось еще и пахать на своем участке, никаким достижением не является.

И изначально колективизация шла именно по этому сценарию - даже кур отбирали, но только СНАЧАЛА.

И Троцкий в бешенстве пишет про откат, про остановку этого маразма, мол крестьянке приходиться работать на своем участке, как на второй работе - двойная ноша.

Надо заметить, что абзац, который Вы привели, из главы вовсе не про сельское хозяство, а про быт. Т.е. Троцкий рпосто сравнивал планы, слова и дела тов. Сталина и указывал на явные противоречия. Никакого бешенства я там не вижу, вижу явное издевательство над неспособным выполнить свои собственные планы сапожником.

А вот что говорит он в части, посвященной именно коллективизации:

Осуществлялась на деле та самая карикатура, которую в свое время рисовали на левую оппозицию: бюрократия "грабила деревню". Коллективизация предстала перед крестьянством прежде всего в виде экспроприации всего его достояния. Обобществляли не только лошадей, коров, овец, свиней, но и цыплят, "раскулачивали - как писал заграницу один из наблюдателей - вплоть до валенок, которые стаскивали с ног малых детишек". В результате шла массовая распродажа скота крестьянами за бесценок или убой его на мясо и шкуру.
...
"Сплошная коллективизация, - писал тот же критический наблюдатель - ввергла народное хозяйство в состояние давно небывалой разрухи: точно прокатилась трехлетняя война".

Итак, "неожиданно" [для Вас, я понимаю] "бешенство" Троцкого вызывает именно "Сплошная коллективизация", "грабеж деревни" "вплоть до валенок, которые стаскивали с ног малых детишек".

"Неожиданно" еще и потому, разумеется, что Лев Давидович был стойкий и последовательный сторонник этой коллективизации.
Как же бездарно и тупо надо было коллективизацию осуществить, чтобы вызвать такую отропь даже у ее яростных сторонников!

[Доцент]

Вместо того чтобы порадоваться за меня , Вы исходите классовой ненавистью. ... чтобы у соседа корова сдохла... ну итд

Напрочь не понимаю при чем здесь соседская корова? Я только слегка развил Вашу мысль относительно "бил лапками". Если бы Вы изложили её Толику, да не по интернету, а в личной беседе, то даже не знаю ... .Он этими лапками, как передними, так и задними боксёрские мешки в своё время разбивал. Ну, понятно, советская продукция, некачественная. А нервишки после всех приключений - никуда.
И почему Вы не добавили ещё, что я наследник Шарикова и хочу всё отнять и поделить? Для полноты набора. Я, правда, наследник как раз профессора и отняли у меня, но какая разница.

[machineHead]

Уважаемый, "прирожденными императорами" могут быть только члены императорской семьи, а не дети сапожников.

Угу. А прирожденными певицами - только дочки Пугачевой.

Браво, machineHead, Вы не именяете своему стилю.

Возвращаю комлимент. Вы не видите разницы между Императром России и эстрадной певичкой - браво, siharry ,браво

А рваться к власти дети сапожников могут, как многие-многие другие. Но если безудержное стремлание к власти любой ценой для Вас - добродетель, то против таких высоких критериев мне даже возразить что-либо трудно.

Мне просто интересно, а при обсуждении походов Наполеона кто-нибудь смог бы ввернуть такую фразу про добродетель, не рискуя навлечь на себя непонимающие удивленные взгляды?

Ау-у-у-у, уважаемый, мы добродетель обсуждаем или разборки ...

Похоже, Наполеон для Вас тоже положительная фигура? А как насчет Гитлера? Его тоже будем оценивать по тому, как он разобрался в Германии с "недочеловеками"? Разобрался серьезно, надо заметить

А "добродетель" и т.п - кому это интересно, не так ли

Да, должен заметить, что я скорее имел ввиду "достоинство", но и про добродетель неплохо получилось. По крайней мере, кое-что проясняется.

[Jax]

Вопрос в том, воевала ли РОА на территории СССР. Численность - это уже второй вопрос.
http://www.history.pu.ru/biblioth/russh ... uss/04.htm
К октябрю 1944 г. большая часть Восточной Европы перешла под контроль советских войск. В этих условиях германское руководство согласилось на создание коллаборационистской "Русской Освободительной Армии" (РОА) под руководством А. А. Власова. 14 ноября 1944 г. состоялось организационное собрание Комитета Освобождения Народов России (КОНР) и началось формирование РОА. Из военнопленных были образованы дивизия № 1 (600-я дивизия вермахта) и дивизия № 2 (610-я дивизия вермахта); дивизия № 3 находилась в стадии формирования. Общая численность войск РОА достигла 50 тыс. человек,

Вопрос скорее ставится воевали ли русские под вывеской РОА. Очевидно нет. Т.к. Гитлером официально был подписан указ в январе 45-го.
Численность называется следующая - На конец апреля 1945 г. генерал-лейтенант А.А. Власов имел в своем подчинении Вооруженные Силы в следующем составе: 1-я дивизия генерал-майора С.К. Буняченко (22 000 чел.), 2-я дивизия генерал-майора Г.А. Зверева (13 000 чел.), 3-я дивизия генерал-майора М.М. Шаповалова (не вооруженная, имелся лишь штаб и 10 000 добровольцев), запасная бригада полковника СТ. Койды (7000 чел.), Военно-Воздушные Силы генерала Мальцева (5000 чел.), дивизион ПТО, офицерская школа, вспомогательные части, Русский Корпус генерал-майора Б.А. Штейфона (4500 чел.), казачий стан генерал-майора Т.И. Доманова (8000 чел.), группа генерал-майора А.В.Туркула (5200 чел.), 15-й казачий кавалерийский корпус генерал-лейтенанта X. фон Панвица (более 40 000 чел.), казачий резервный полк генерала А.Г. Шкуро (более 10 000 чел.) и несколько мелких формирований численностью менее 1000 чел.; всего более 130 000 человек,
Ну а сколько реально воевало... Мне лень (извиняюсь) искать, но мне попадались цифры сколько помесячно сдавалось уже в последние (не самые трагичные) месяцы 42-го. Ошеломляет. Не говоря уже о 4-х миллионах в первые месяцы. Педантичные немцы были не готовы, построив лагерей только на 2.

[Vector]

Вопрос скорее ставится воевали ли русские под вывеской РОА. Очевидно нет. Т.к. Гитлером официально был подписан указ в январе 45-го.

Я не понял. Русские не воевали в составе РОА?

[Jax]

Вопрос скорее ставится воевали ли русские под вывеской РОА. Очевидно нет. Т.к. Гитлером официально был подписан указ в январе 45-го.

Я не понял. Русские не воевали в составе РОА?

Ну что Вы..Конечно я не это сказал. Вы же понимаете что подразделения РОА не появились вдруг. Тем более, что трудно было бы предположить такую активность предателей в последние месяцы. когда исход был предрешен.
Очевидно части существовали и до этого...но без вывески РОА.

[Vector]

Вы же понимаете что подразделения РОА не появились вдруг. Тем более, что трудно было бы предположить такую активность предателей в последние месяцы. когда исход был предрешен.
Очевидно части существовали и до этого...но без вывески РОА.

Действительно, странно. Я читал, что РОА воевала в Европе, но не слышал, чтобы РОА или какие-то другие части русских (кроме полицаев) воевали на территории СССР. А в посте утверждалось, что 50,000 русских воевали под Сталинградом (на стороне немцев).

[Jax]

Действительно, странно. Я читал, что РОА воевала в Европе, но не слышал, чтобы РОА или какие-то другие части русских (кроме полицаев) воевали на территории СССР.

К 19 сентября 1941 казачий полк насчитывал 77 офицера и 1799 бойцов (из них 60% казаков). Полк именовался 120-м казачьим. Однако в январе 1943 полк был переименован в 600-й казачий батальон, хотя состоял из двух тысяч бойцов и ожидал прибытия ещё тысячи в следующем месяце. Из этого пополнения создали 17-й казачий танковый батальон, который в составе 3-й армии воевал на фронте.
- Калмыцкий кавалерийский корпус доктора Долла (Kalmuken Verband Dr. Doll). Использовался для борьбы с партизанами и охраны важных военно-хозяйственных объектов и коммуникаций германских войск.
- Кавказское соединение войск СС (Kaukasischer Waffen Verbaende der SS). Использовался для борьбы с партизанами и охраны важных объектов.
- Крымско-татарский легион Вермахта. Антипартизанская и охранная деятельность на территории Крыма. В апреле – мае 1944 г. крымские части были направлены на фронт, для прекращения прорыва советских войск.
- Волжско-татарский легион Вермахта. Привлекался для охраны различных гражданских и военных объектов и коммуникаций. Также легионеры участвовали в борьбе с партизанами. Однако некоторые в основном туркестанские полевые батальоны использовались и на передовой.
- Восточно-тюркское соединение войск СС (Ostturkischer Waffen Verbaende der SS). Части этого соединения использовались на Восточном фронте как последняя надежда германского командования.
- 30-я пехотная дивизия войск СС (30. Waffen Grenadier Division der SS). Формировалась из белорусских полицейских батальонов. С сентября 44-го находилась на Западном фронте, где вела бои с войсками союзников и партизанами.
http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/31.htm
Их называли Hilfswillige ("желающие помогать"), или сокращенно "хиви". Эти добровольцы использовались как "полицаи", охранники тыловых объектов, водители, конюхи, повара, кладовщики, грузчики и т.д. К весне 1942 года в тыловых подразделениях германской армии служило не менее 200 тысяч «хиви», а к концу 1942 года, по некоторым оценкам, их было уже около миллиона, то есть они составляли почти четверть личного состава вермахта на Восточном фронте. К примеру, по некоторым данным, во время Сталинградской битвы (1942 г.) в армии Паулюса их было около 52-х тысяч. Даже в элитных дивизиях войск СС во время битвы на Орловско-Курской дуге (1943 г.) советские граждане составляли 5 – 8% личного состава.
http://russianvienna.com/nvm/nvm7_2004vlassovzy.htm

я уверен что если серьёзно подойти к этому вопросу, то можно что-то более подробно узнать.
Хотя правды ради, оба моих деда воевали всю войну и никогда никто от них ничего на эту тему не слышал... Но этому могло быть объяснение..

[machineHead]

А мне кажется, мифотворчесвом заниметесь именно Вы.
В конце 80-х был очень популярен миф "Хороший Ленин - плохой Сталин",
т.е. дедушка Ленин все задумал правильно, а плохои Сталин все извратил.

Это был не миф, а правда. Правда глазами верных ленинцев-троцкистов. Только не в конце 80-х, а начиная с ХХ сьезда, где главым Хрущевским обвинением Сталину было именно "извращение Ленинского пути".

Ну это уж совсем грубая работа. Вы начинаете меня разочаровывать. Уж материалы ХХ сьезда хорошо доступны. Как назывался доклад? Правильно, "О культе личности и его последствиях". Вот что вменили покoйному недоделанному императору его коллеги - культ личности, массовые репрессии, беззаконие.
И не только это. Отдельно было показаны просчеты "гениального стратега" в подготовке к ВОВ а также по ее руководству.

Да, конечно ,называлось это "отклонением от Ленинского курса", но только не делайте вид, что не понимаете почему. Назвать вещи своими именами, т.е. то, что репрессии - это и есть плоть от плоти того самого курса, а стало быть, разоблачать иконы Ленина и его сподвижников - означало просто вырыть себе могилу.
Как, впрочем, это прекрасно понимал и Сталин, всегда изображая себя верным и ближайшим (!) ленинским соратником.

[siharry]

Итак, "неожиданно" [для Вас, я понимаю] "бешенство" Троцкого вызывает именно "Сплошная коллективизация", "грабеж деревни" "вплоть до валенок, которые стаскивали с ног малых детишек".

"Неожиданно" еще и потому, разумеется, что Лев Давидович был стойкий и последовательный сторонник этой коллективизации.
Как же бездарно и тупо надо было коллективизацию осуществить, чтобы вызвать такую отропь даже у ее яростных сторонников!

В третий раз повторяю, Вы не читаете, а ищете в тексте фразы, подтверждающие Ваше мнение.

И в последний раз, правда на этот раз дам только ключевую фразу из того параграфа, из которого Вы надергали цитат, поскольку пересказывать полные параграфы я уже устал.

Сталин и Молотов, по прежнему еще ставя индивидуальное хозяйство на первое место, начали подчеркивать необходимость более быстрого расширения совхозов и колхозов.

В этом была главная и окончательная причина бешенства Троцкого. По его пониманию, никакого индивидуального хозяйства в принципе не должно было быть.

[siharry]

Возвращаю комлимент. Вы не видите разницы между Императром России и эстрадной певичкой - браво, siharry ,браво

Вы спрашиваете, что общего между прирожденными талантами? Прирожденными музыкантами, поэтами, военачальниками, учеными, шахматистами, руководителями?
А то, что их талант - от Бога (или от дьявола, как кому нравиться).

Ростропович рожден был быть великим музыкантом, Наполеон рожден был быть императором Франции.

Я же ведь уже объяснял Вам, что есть что-то, а есть суррогат этого "что-то" с тем же названием.
Есть помидор, а есть круглый красный предмет со вкусом сена под нзванием помидор.
Есть деревенское масло, а есть "Almost Butter".
Есть футбол, а есть его изображение по ящику.

Есть нечистокровные Чингисхан, Наполеон, Сталин, а есть дебильный сынок императорского рода чистейших императорских кровей. Странно, что Вы не видите разницы.
И остались в истории и Чингисхан, и Наполеон, и Сталин, а не многочисленные "императоры" по наследству.

Похоже, Наполеон для Вас тоже положительная фигура? А как насчет Гитлера? Его тоже будем оценивать по тому, как он разобрался в Германии с "недочеловеками"? Разобрался серьезно, надо заметить

А "добродетель" и т.п - кому это интересно, не так ли

Да, должен заметить, что я скорее имел ввиду "достоинство", но и про добродетель неплохо получилось. По крайней мере, кое-что проясняется.

Уже все прояснилось давным давно.
Кстати, Стрельцов - зек, Марадона - наркоман. Но при этом оба остались в истории, как великие футболисты. Прирожденные футболисты.

Интересно, а при обсуждении шахматной партии Вы утверждаете, что вот этот игрок - плохой шахматист, и чемпионского звания недостоин, потому что, к примеру, жене изменяет?

Тады Вам в парторги записываться надо. В Северной Корее, говорят, есть вакансии.

[machineHead]

В третий раз повторяю, Вы не читаете, а ищете в тексте фразы, подтверждающие Ваше мнение.

У меня точно такое же мнение в отношении Вашей персоны
И, чтобы не ограничиваться голословным утверждением, я не поленился и подробно это разьясню ниже.

И в последний раз, правда на этот раз дам только ключевую фразу из того параграфа, из которого Вы надергали цитат, поскольку пересказывать полные параграфы я уже устал.

Сталин и Молотов, по прежнему еще ставя индивидуальное хозяйство на первое место, начали подчеркивать необходимость более быстрого расширения совхозов и колхозов.

Извините, это лично Троцкий Вам сообщил, что эта фраза - ключевая? Или у Вас хранится экземпляр с пометками автора и дарственной надписью?

Поскольку любое непредзятое (т.е. без цели найти цитату, хоть как-то подтвержающую Вашу точку зрения) прочтение отметит, что эта фраза - просто звено в описаннии процесса смены Сталиным и К позиции по дискутируемому вопросу.

Поэтому-то Вы ее и выдернули из контекста! А вовсе не из-за "усталости".

Но если Вы и вправду устали, давайте я о вас позабочусь и процитирую целиком фрагмент, из середины которого Вы вырвали эту фразу. Поскольку, пардон, у Вас в последнее время несколько странно работает логика, я, для Вашего удобства, пронумеровал логическую цепоцку Троцкого:

1. Чтоб прокормить города, необходимо было немедленно изъять у кулака хлеб насущный. Достигнуть этого можно было только силой. Экспроприация запасов зерна, притом не только у кулака, но и у середняка, именовалась на официальном языке "чрезвычайными мерами".
2. Это должно было означать, что завтра все вернется в старую колею. Но деревня не верила хорошим словам, и была права.

3. Насильственное изъятие хлеба отбивало у зажиточных крестьян охоту к расширению посевов. Батрак и бедняк оказывались без работы.

4. Сельское хозяйство снова попадало в тупик, и с ним вместе государство. Нужно было во что бы то ни стало перестраивать "генеральную линию".

5. Сталин и Молотов, по прежнему еще ставя индивидуальное хозяйство на первое место, начали подчеркивать необходимость более быстрого расширения совхозов и колхозов. Но так как острая продовольственная нужда не позволяла отказываться от военных экспедиций в деревню, то программа подъема индивидуальных хозяйств повисала в воздухе.

6. Пришлось "скатываться" к коллективизации. Временные "чрезвычайные меры" по изъятию хлеба непредвиденно развернулись в программу "ликвидации кулачества, как класса". Из противоречивых приказов, более обильных, чем хлебные пайки, вытекало с очевидностью, что у правительства в крестьянском вопросе не было не только пятилетней, но даже пятимесячной программы.

7. По плану, созданному уже под кнутом продовольственного кризиса, коллективное хозяйство должно было охватить к концу пятилетия около 20% крестьянских хозяйств. Эта программа, грандиозность которой станет ясна, если учесть, что за предшествующие десять лет коллективизация охватила менее 1% деревни, оказалась, однако, уже в середине пятилетия оставлена далеко позади.

8. В ноябре 1929 года Сталин, покончив с собственными колебаниями, провозгласил конец индивидуальному хозяйству: крестьяне идут в колхозы "целыми селами, районами, даже округами". Яковлев, который два года перед тем доказывал, что колхозы еще в течение многих лет будут только "островками в море крестьянских хозяйств", получил теперь, в качестве наркомзема, поручение "ликвидировать кулачество, как класс", и насадить сплошную коллективизацию "в кратчайший срок".

9. В течение 1929 г. число коллективизированных хозяйств поднялось с 1,7% до 3,9%, в 1930 г. - до 23,6%, в 1931 г. - уже до 52,7%, в 1932 г. - до 61,5%.

Как видно из полной цитаты, на ключевой пункт может еще потянуть N 8, но никак не бессмысленный вне контeкста N 5.

То, что Вы начали прибегать к таким, извините, дешевым трюкам, мне говорит только об одном - реальных аргументов у Вас нет.

PS Если Вы и в самом деле все еще не улавливаете логику, не стесняйтесь, спросите, я Вам разясню непонятные моменты.

[Dmitry Lee]

Вас не затруднит назвать номера частей в которых служили эти "тысяч эдак 50 русских людей" в нацисткой форме? Это четыре полновесных дивизии укомплектованных по штату военного времени. Для начала можете просто сказать в состав какого армейского или танкового корпуса они входили, кто ими командовал.

Как легко Вас напугала цифра 50000. Только армия РОА насчитывала 130000 человек.

Не надо юлить, не надо переводить стрелки, не надо мне рассказывать про то что меня напугало, а что нет и не надо мне рассказывать про РОА, хиви, корпус фон Панвица, дивизию Галичина и прочую хрень. Я хочу получить конкретный ответ на вполне конкретно заданный вопрос. Назовите пожалуйста номера воинских частей в которых служили "тысяч эдак 50,000 русских людей в нацисткой форме" в Сталинграде. Это конечно тяжелее чем просто молоть языком, но серьезные люди они ведь когда повторяют чей-то треп, они могут слова свои подкрепить доказательствами, не правда ли?