Сталин

[siharry]

Ну это уж совсем грубая работа. Вы начинаете меня разочаровывать. Уж материалы ХХ сьезда хорошо доступны. Как назывался доклад? Правильно, "О культе личности и его последствиях". Вот что вменили покoйному недоделанному императору его коллеги - культ личности, массовые репрессии, беззаконие.
И не только это. Отдельно было показаны просчеты "гениального стратега" в подготовке к ВОВ а также по ее руководству.

Да, конечно ,называлось это "отклонением от Ленинского курса", но только не делайте вид, что не понимаете почему. Назвать вещи своими именами, т.е. то, что репрессии - это и есть плоть от плоти того самого курса, а стало быть, разоблачать иконы Ленина и его сподвижников - означало просто вырыть себе могилу.
Как, впрочем, это прекрасно понимал и Сталин, всегда изображая себя верным и ближайшим (!) ленинским соратником.

Интересный ход мыслей.
То есть Вы бы так и поступили. Стали, к примеру, директором какого-нибудь завода (уж о стране даже говорить не будем), у Вас есть стабильно работающее предприятие, дающее прибыль.
Вместо тихого и спокойного реформирования каких-либо сфер деятельности, Вы собираете народ на собрание и рассказываете, что какой кошмар вы нашли в сейфе бывшего директора - он и такой, и сякой, и как он надул с налогами, и как он кидал работников, и как он нарушал закон.
Так?
Это, чтобы дать повод конкурентам затаскать Вашу контору по судам, у ветеранов предприятия появилось чувство стыда за работу на Вашу компанию, у молодежи - брезгливое чувство, а у сотрудничающих компаний желание держаться от Вашей конторы подальше.
Тады нет слов.

А ведь тоже самое произошло после XX съезда. Шок, вызванный XX съездом, аукнулся в Венгрии и Чехословакии, послужил причиной разрыва с Китаем, явился катализатором МАССОВОГО диссидентства, козырной картой Запада в холодной войне и многим-многим другим, всего не перечислишь.

Нет, уважаемый. Так просто такие обвинения "прежнего директора" в не делаются.
Такие жертвы возможны были только для кардинального ИЗМЕНЕНИЯ КУРСА, чтобы развязать себе руки.
А если еще учитывать, что Хрущев в своем докладе банально приврал...

Откровения Горбачевской гласности тоже были прелюдией перед полным изменением курса.
Кстати, если бы не прочность сталинской империи, то Хрущевские откровения закончились бы точно так же, как и Горбачевские... Прогнило все до Горбачева.

[Dmitry Lee]

Только армия РОА насчитывала 130000 человек. И в пору Сталинграда, очевидно, не на африканском курорте они были.

А где они были? Вы хотите сказать что РОА воевала в Сталинграде? Скажите пожалуйста в какой период (достаточно месяц и год) и как называлась РОА в то время (дело в том что никакой РОА в german battle of order для Stalingrad area в период с августа 42-го по февраль 43-го нет). Если для вас все так очевидно, то назовите номер части(ей), командира(ов)?

[siharry]

То, что Вы начали прибегать к таким, извините, дешевым трюкам, мне говорит только об одном - реальных аргументов у Вас нет.

Извините, если Вы тривиально забываете мои аргументы, то с этими проблемами не ко мне обращайтесь.

Повторяю (уже сбился со счета в какой раз): Начало коллективизации было по Троцкому, но как хлебнули этого маразма, то сразу начался откат назад.

К той логике, которую Вы так любезно пронумеровали, добавьте следующий пункт (я его уже приводил):

Коллективизация, как возвещалось вначале, должна была произвести решительный переворот и в сфере семьи: не даром же у крестьян экспроприировались не только коровы, но и куры. В сообщениях о триумфальном шествии общественного питания в деревне недостатка, во всяком случае, не было. Но когда началось отступление, реальность сразу выступила из-под пены хвастовства. С колхоза крестьянин получает, по общему правилу, только хлеб для себя и корм для скота. Мясо, молочные продукты и овощи доставляются почти целиком приусадебными участками.

А вот теперь читайте ОЧЕНЬ внимательно.

Гораздо важнее, однако, то, что государство увидело себя вынужденным допустить возрождение индивидуальных крестьянских хозяйств, на особых карликовых участках, со своими коровами, свиньями, овцами, домашней птицей и пр. В обмен за нарушение социализации и за ограничение коллективизации крестьянин соглашается мирно, хотя пока и без большого усердия, работать в колхозах, которые дают ему возможность выполнить свои обязательства по отношению к государству и получить кое-что в собственное распоряжение.

Троцкий бесится, что из крестьянина Сталин не сделал люмпен-пролетариата на протяжении ВСЕЙ книги.
И именно поэтому в цитируемом Вами параграфе именно указанная мною строчка является ключевой.

Что на этот раз и откуда выдернете?

И на закуску.

Самостоятельные извозчики, содержатели постоялых дворов, кустари-одиночки являются, подобно крестьянам-единоличникам, полутерпимыми профессиями. В самой Москве имеется значительное число частных поделочных и ремонтных мастерских: на них закрывают глаза, потому что они заполняют важные прорехи хозяйства. Несравненно большее число частников работает, однако, под фальшивой вывеской всякого рода артелей и коопераций или укрывается под колхозной крышей.

Кто-нибудь помнит в постХрущевском СССР значительное количество частных поделочных, ремонтных мастерских, гостиниц, etc, не говоря уж об артелях?

[siharry]

Гораздо важнее, однако, то, что государство увидело себя вынужденным допустить возрождение индивидуальных крестьянских хозяйств, на особых карликовых участках, со своими коровами, свиньями, овцами, домашней птицей и пр. В обмен за нарушение социализации и за ограничение коллективизации крестьянин соглашается мирно, хотя пока и без большого усердия, работать в колхозах, которые дают ему возможность выполнить свои обязательства по отношению к государству и получить кое-что в собственное распоряжение.

Кстати, догадываетесь, почему "карликовые участки"? А именно потому, что зерно ему не нужно выращивать, за трудодни выдают.

[Dmitry Lee]

Даже железных дорог, проложенных не по шпалам, а буквально по костям заключенных, Джугашвили и его наследнички построили меньше, чем русские цари

Зачем вы врете? Вы полагаете что никто не будет проверять что вы здесь несете? Протяженность Ж/Д путей в 1917 году была 70,000км, в 1993 218,000км

врут коммунисты.

а Leonid_V всего лишь "заблуждается"? Удобно. Ничего нового, впрочем.

К вопросу о заблуждениях ...
Согласно имеющимся под рукой данным в России к моменту катастрофы 17 года функционировало 81.116 км. железной дороги и 15.000 км было в постройке.
Данных на конец сталинского правления под рукой нет, и искать нет ни малейшего желания. Но с 1917 по 1956 г на костях было построено 36.250 км.

На конец сталинского правления...

Вы хотите сказать что наследничков вы теперь решили не считать? Т.е ваше первоначальное утверждение теперь следует читать как "железных дорог Джугашвили построил меньше чем все русские цари"? Или вернее даже так "железных дорог за 39 лет минус 8 лет войны Джугашвили построил меньше чем все русские цари за 80 лет" ну что же, это действительно так, за 30 лет Джугашвили построил меньше железных дорог чем русские цари за 80, признаю.

[Melkor]

Повторяю (уже сбился со счета в какой раз): Начало коллективизации было по Троцкому, но как хлебнули этого маразма, то сразу начался откат назад.
...

Гораздо важнее, однако, то, что государство увидело себя вынужденным допустить возрождение индивидуальных крестьянских хозяйств, на особых карликовых участках, со своими коровами, свиньями, овцами, домашней птицей и пр.

Троцкий бесится, что из крестьянина Сталин не сделал люмпен-пролетариата на протяжении ВСЕЙ книги.
И именно поэтому в цитируемом Вами параграфе именно указанная мною строчка является ключевой.

Что на этот раз и откуда выдернете?

Давайте я выдерну. Ключевое слово - вынужденным. Сталину нужны были все ресурсы для готовящегося захвата Европы, и ему было не до идеалов революции. У него просто не было выбора. Это во-первых. А во-вторых, само по себе расхождение во взглядах с Троцким никоим образом не является свидетельством в пользу Сталина, и даже не делает еге менее большевиком, а его режим - менее одиозным и кровавым.

Далее, Вы старательно пытаетесь продемонстрировать нелепость использования понятия "добродетель" по отношению к государственным лидерам (т.к. прекрасно понимаете, что связать с ним Сталина не удастся, даже процитировавав труды всех марксистов-ленинцев). И тем не менее - Александр (или Марк Аврелий) и Тамерлан остались в истории несколько по-разному, не находите?

[Dmitry67]

Я только слегка развил Вашу мысль относительно "бил лапками". Если бы Вы изложили её Толику, да не по интернету, а в личной беседе, то даже не знаю ... .Он этими лапками, как передними, так и задними боксёрские мешки в своё время разбивал. Ну, понятно, советская продукция, некачественная. А нервишки после всех приключений - никуда.

Нервишки никуда? Жизнь вообще вредна. Вам или Толику что, перед этой инкарнацией что, ктото обещал, что будет легко?

Причем сейчас то хорошо, лапками бьют для квартиры-машины, а раньше, бывало, от из города в город придешь не порезаный разбойниками, и славненько. И лапками приходилось быть побольше чтобы с голоду не сдохнуть.

Если же Вам хочется спокойствия и гармонии, то это исключительно в душЕ. Можно жить такой жизнью, если Вы осознали, что Ваши желания - тщета. Однако, такая жизнь не совместима ни с семьей, ни с квартирой/машиной

Ну может в следующей инкарнации Вам повезет и Вы родитесь в стране с большим социалом. Будете ничего не делать, а государство будет доплачивать, чтобы не дай Бог преступником не стали. Только вот гены свои передать не удасться, сами знаете какая у жензин генетическая программа

[Jax]

Вас не затруднит назвать номера частей в которых служили эти "тысяч эдак 50 русских людей" в нацисткой форме? Это четыре полновесных дивизии укомплектованных по штату военного времени. Для начала можете просто сказать в состав какого армейского или танкового корпуса они входили, кто ими командовал.

Как легко Вас напугала цифра 50000. Только армия РОА насчитывала 130000 человек.

Не надо юлить, не надо переводить стрелки, не надо мне рассказывать про то что меня напугало, а что нет и не надо мне рассказывать про РОА, хиви, корпус фон Панвица, дивизию Галичина и прочую хрень. Я хочу получить конкретный ответ на вполне конкретно заданный вопрос. Назовите пожалуйста номера воинских частей в которых служили "тысяч эдак 50,000 русских людей в нацисткой форме" в Сталинграде. Это конечно тяжелее чем просто молоть языком, но серьезные люди они ведь когда повторяют чей-то треп, они могут слова свои подкрепить доказательствами, не правда ли?

<<не надо юлить и утверждать что в Америку эмигрировало несколько миллионов. Не надо нести всякую хрень про ХИАС, евреев, израильские и рабочие визы. Я хочу получить конкретный ответ на заданный вопрос. Назовите пожалуйста места работ этих самых эмигрировавших в Америке с именами их начальников и титулами.>>

Какими доказательствами??? Фото немецкого командира в обнимку с русским поваром и дарственной надписью на обороте? Уж извините. Читайте, что Вам дали и делайте сами выводы.А ещё лучше докажите что в приведенных мною ссылках написано - это неправда. Я буду только рад.

[machineHead]

Как легко Вас напугала цифра 50000. Только армия РОА насчитывала 130000 человек.

Не надо юлить, не надо переводить стрелки, не надо мне рассказывать про то что меня напугало, а что нет и не надо мне рассказывать про РОА, хиви, корпус фон Панвица, дивизию Галичина и прочую хрень.

А Вы, пожалуйста, не делайте вид, что не поняли, о чем речь, т.е. в чем суть вопроса. Котороая вовсе не заключалась в том, сколько конкретно из русских и украинцев, воевавших против коммунистов, оказалось именно под Сталингрaдом или другим конкретным городом.

Итак, по сути у Вас возражения есть? Если нет, тогда уже можно обсуждать и детали.

[machineHead]

.... ведь уже объяснял Вам, что есть что-то, а есть суррогат этого "что-то" с тем же названием.

Есть помидор, а есть круглый красный предмет со вкусом сена под нзванием помидор.
Есть деревенское масло, а есть "Almost Butter".

1. Ну так и обьясните себе, что есть Император России, а есть большевицкий суррогат, который и цвета-то не того к тому же

2. Так Вы можете на конкретный вопрос ответить - готовы ли Вы оценивать Гитлера по тем же "императорским" критериям, что и Наполеона и Сталина? Если нет, то что мешает?

Пожалуйста без привлечения Стрельцова и Марадоны. И без домысливания моего к ним отношения.

[siharry]

Давайте я выдерну. Ключевое слово - вынужденным. Сталину нужны были все ресурсы для готовящегося захвата Европы, и ему было не до идеалов революции. У него просто не было выбора. Это во-первых.

Да? А Хрущев, когда ему понадобились все ресурсы (для холодной войны против половины земного шара), в этой же самой ситуации поступил совершенно наоборот.

А во-вторых, само по себе расхождение во взглядах с Троцким никоим образом не является свидетельством в пользу Сталина, и даже не делает еге менее большевиком, а его режим - менее одиозным и кровавым.

"Расхождение во взглядах" у Сталина с Троцким было не меньшее (по большому счету), чем у Троцкого с генералом Деникиным. Или для Вас "большевик" является синонимом "плохого парня"? А Хуссейн - большевик или нет?

Далее, Вы старательно пытаетесь продемонстрировать нелепость использования понятия "добродетель" по отношению к государственным лидерам (т.к. прекрасно понимаете, что связать с ним Сталина не удастся, даже процитировавав труды всех марксистов-ленинцев). И тем не менее - Александр (или Марк Аврелий) и Тамерлан остались в истории несколько по-разному, не находите?

Я старательно не приемлю, когда одиозность того или иного правителя становится индульгенцией для любителей исторических сказок.

А то ведь как все время выходит? Если образно все это описать...., то начинает какой-нибудь деятель выдавать какой-нибудь исторический бред, хоть про поиски Шамбалы, хоть про подробности интимной жизни Лохнесского чудища..., перемешав откровения с леденящими подробностями про жизнедеятельность одного из многочисленных царей/ диктаторов/etc. К примеру, что Гитлер/Наполеон/Сталин/etc, к примеру, любил кататься на этих милых плезиозаврах.
И стоит кому-нибудь дернуть такого деятеля за рукав и спросить, "а ты уверен, что эти лохнесские чудища .. интимно... вот так вот... вроде всем принципам биологии и физики противоречит...", то поднимается хай о моральной устойчивости Гитлер/Наполеон/Сталин/etc, оппонента обзывают нацистом/сталинистом/кем угодно...

[siharry]

1. Ну так и обьясните себе, что есть Император России, а есть большевицкий суррогат, который и цвета-то не того к тому же

Император Николай, который отрекся от престола и обрек страну на кровавый хаос - это по Вашему - подлинный император, а Сталин, воссоздавший империю почти в прежних границах - суррогат?

2. Так Вы можете на конкретный вопрос ответить - готовы ли Вы оценивать Гитлера по тем же "императорским" критериям, что и Наполеона и Сталина? Если нет, то что мешает?

Понеслась.

Пожалуйста без привлечения Стрельцова и Марадоны.

Но с привлечением Гитлера. Пять баллов, machineHead. Когда я писал про Лохнесское чудище, я Вашего поста еще не видел.

[machineHead]

Да, конечно ,называлось это "отклонением от Ленинского курса", но только не делайте вид, что не понимаете почему. Назвать вещи своими именами, т.е. то, что репрессии - это и есть плоть от плоти того самого курса, а стало быть, разоблачать иконы Ленина и его сподвижников - означало просто вырыть себе могилу.
Как, впрочем, это прекрасно понимал и Сталин, всегда изображая себя верным и ближайшим (!) ленинским соратником.

Интересный ход мыслей.

Ваш, похоже, еще интересней. Давайте все-таки зaфиксируем промежуточный результат - по сути "отклонений от Ленинизма" в трактове Хрущева и К возражений нет?

Так просто такие обвинения "прежнего директора" в не делаются.
Такие жертвы возможны были только для кардинального ИЗМЕНЕНИЯ КУРСА, чтобы развязать себе руки.

Я конечно, понимаю, что все мы тут пикейные жилеты, но это уж такая классика. Ильф с Петровым отдыхают.

А если еще учитывать, что Хрущев в своем докладе банально приврал...

Учитывать можно много чего, но прежде всего надо бы учесть, что ни доклад, ни вообще решение о "вынесении сора из избы" не было личным достижением Хрущева. Более того, доклад готовился коллективно и Хрущев внес в него только некоторые окончательные детали.

.... Шок, вызванный XX съездом, аукнулся в Венгрии и Чехословакии...

То есть туповатые Венгру не понимали, что им навязывают, пока дядя Хрущев им все не обьяснил? А тугодумам Чехам потербовалось аж 12 лет, чтобы это понять?
Не надо все ставить с ног на голову, уважаемый. Ни один из силой затаскиваемых в светлое будущее народов никогда не смирился с этим. Все мечты и чаяния чехов, румын, поляков, болгар были только вырваться из под влияния СССР. Или отойти от него как можно дальше, как это удалось сербам во главе с Тито.

Кстати, если бы не прочность сталинской империи, то Хрущевские откровения закончились бы точно так же, как и Горбачевские...

Вы хотите сказать, что если бы не Сталин, был бы шанс на нормальную жизнь еще тогда?

[machineHead]

1. Ну так и обьясните себе, что есть Император России, а есть большевицкий суррогат, который и цвета-то не того к тому же

Император Николай, который отрекся от престола и обрек страну на кровавый хаос - это по Вашему - подлинный император, а Сталин, воссоздавший империю почти в прежних границах - суррогат?

Пользуясь Вашей же аналогийей, настоящее масло может прокиснуть, но оно и тогда будет прокисшим настоящим маслом.
А свежий суррогат тем не менее останется суррогатом.

2. Так Вы можете на конкретный вопрос ответить - готовы ли Вы оценивать Гитлера по тем же "императорским" критериям, что и Наполеона и Сталина? Если нет, то что мешает?

Понеслась.

То есть ответа нет? Мне даже становится интересно , сколько раз Вы сможете увиливать от конкретного прямого вопроса. Есть подозрение, что бесконечно.

Но с привлечением Гитлера. Пять баллов, machineHead

На вопрос про Гитлера я жду ответа с привлечением Гитлера (а не Стрельцова). Никак и это Вас удивляет?

[machineHead]

Повторяю (уже сбился со счета в какой раз): Начало коллективизации было по Троцкому, но как хлебнули этого маразма, то сразу начался откат назад.

Понимаю, что много хочу, но не могли бы вы для разнообразия честно ответить: Вы правда читали детальный план коллективизации по-Троцкому, прежде чем делать такое утверждение?

К той логике, которую Вы так любезно пронумеровали, добавьте следующий пункт (я его уже приводил):

Это Вас память подводит, а не меня. Посколку я уже говорил (да Вы и сами знаете, если стью целиком прочитали, а не кусками), что этот пункт из другого раздела.

Таким образом, к логической цепочке, которую я привел, он никакого отношения не имеет.

Еще раз спрошу - по поводy логики у Вас вопросы есть?

Что же касается конкретно цитаты - я уже на нее отвечал (стр. 10), ходить по кругу смысла не вижу. Вы же каждый раз вместо ответа выдергиваете (что именно выдергиваете, я убедительно продемонстрировал в предыдущей реплике на эту тему) новую цитату. Теперь решили очевидно меня взять измором и пошли по кругу.

Кто-нибудь помнит в постХрущевском СССР значительное количество частных поделочных, ремонтных мастерских, гостиниц, etc, не говоря уж об артелях?

siharry помнит. Он мне давеча рассказывал о прекрaсных продуктах, которые покупал у частников. Доцент помнит. Он сам халтyрил в часной артели. machineHead помнит. Он почти всегда жил в частном секторе на юге ("bed and breakfast" на местном жаргоне).

Что такое "значительное"- зависит от оценивающего. Для Троцкого наверняка это количество выглядело бы просто кошмарным (после 60 лет "торжества социализма")

[Dmitry Lee]

<<не надо юлить и утверждать что в Америку эмигрировало несколько миллионов. Не надо нести всякую хрень про ХИАС, евреев, израильские и рабочие визы. Я хочу получить конкретный ответ на заданный вопрос. Назовите пожалуйста места работ этих самых эмигрировавших в Америке с именами их начальников и титулами.>>

Какими доказательствами??? Фото немецкого командира в обнимку с русским поваром и дарственной надписью на обороте? Уж извините. Читайте, что Вам дали и делайте сами выводы.А ещё лучше докажите что в приведенных мною ссылках написано - это неправда. Я буду только рад.

А Вы, пожалуйста, не делайте вид, что не поняли, о чем речь, т.е. в чем суть вопроса. Котороая вовсе не заключалась в том, сколько конкретно из русских и украинцев, воевавших против коммунистов, оказалось именно под Сталингрaдом или другим конкретным городом. Итак, по сути у Вас возражения есть? Если нет, тогда уже можно обсуждать и детали.

Господа, вам самим не смешно? В который уже раз, когда вас ловят за руку то вместо того чтобы признать что вы абсолютно ничем не можете подкрепить свои слова о совершенно конкретной ситуации, вы начинаете рассуждать о том что "ну по сути то я прав". Классика

Извините, мы не обсуждаем здесь "суть", мы обсуждаем, если вам не понятно, утверждение Леонид_В "а в окопах напротив, именно в битве за Царицын, сидело тысяч этак 50 русских людей в нацисткой форме с оружием в руках, желавших только одного: перед смертью пристрелить хоть одного коммуниста".

Прежде чем обсуждать что то "по сути", давайте мы разберемся сначала с этой маленькой ложью. Но вы, очевидно, делать этого не хотите. Зачинщик на вопрос предпочитает вообще не отвечать, machineHead и Jaz пытаются разыграть любимую карту "ну по сути то я прав".

В обшем понятно, что ответов на конкретные вопросы от вас господа, как обычно, не дождаться. Дисскуссию "по сути" можете продолжать между собой. Как теперь принято говорить, слив защитан


Да, Jax, специально для вас, русские не служили поварами или кем-то еще в немецких боевых частях. У них были свои подразделения с известными номерами и названиями. Если такие подразделения даже уровня отдельного батальона участвовали в Сталинградскои битве, то это было бы отражено в order of battle который прекрасно задокументирован и известен для любой на выбор даты. Но вас ведь такие мелочи не интересуют, правда? Вы ведь "по сути" (не понятно какой только) правы?

Господи, как скучно

[Доцент]

Нервишки никуда? Жизнь вообще вредна. Вам или Толику что, перед этой инкарнацией что, кто-то обещал, что будет легко?

Перед - не обещали. А вот после - таки обещали и обещание на протяжении довольно длительного периода времени таки выполнялось. Если, конечно, эти обещания правильно понять и действовать в соответствии с конкретной обстановкой и стремиться к определённому состоянию самого себя, а не к набору предметов потребления (киви, машина и т.д.) по неизвестно откуда взявшемуся списку.
Да оно ведь и здесь неплохо, особенно если тут вылупиться. Или, как Вы изволили выразиться, инкарнироваться. Вопрос не в том какие правила, я уже тысячу раз об этом писал. Вопрос в том, что их резко поменяли. Социал - хорошо, конечно, но как справедливо замечали многие приверженцы, ну, скажем, консервативно-либеральных взглядов, его можно и самому себе создать. Только для этого время нужно. И чтобы правила игры за это время не менялись. Если мне покажут мальчика (девочку - менее вероятно) и скажут, что он (она) когда вырастет, устроит тут, в Америке катастройку, и я буду уверен, что так оно и будет - замочу, невзирая на риск уголовной ответственности в этой жизни и испорченную карму .

Если же Вам хочется спокойствия и гармонии, то это исключительно в душЕ. Можно жить такой жизнью, если Вы осознали, что Ваши желания - тщета. Однако, такая жизнь не совместима ни с семьей, ни с квартирой/машиной

Спасибо Учитель. Завтра же выброшу машину и стану ездить на работу (душа - душой, но кушать-то надо) в автобусе. Всего три-четыре пересадки и киометров пять пешком, зато какое спокойствие в душе будет - не надо волноваться. что она сломается. С квартирой сложнее, холодно ведь на улице бывает, да и с работы выгонят в конце концов, если совсем не мыться, но будем считать, что раз она не моя, а съёмная и без всяких роскошеств, то спасению души не повредит. Компьютер, конечно придётся выбросить, так что прощайте, не поминайте лихом . Ну, и остальное там, по мелочи. В общем, список составлю и завтра же займусь. А сегодня уже напоследок в сауну схожу а потом в свой ресторанчик любимый - попрощаться .

Ну может в следующей инкарнации Вам повезет и Вы родитесь в стране с большим социалом. Будете ничего не делать, а государство будет доплачивать, чтобы не дай Бог преступником не стали.

Меня всегда удивляет, почему общечеловеки признают только крайности? Или ничего не делать или вкалывать как папа Карло, по ночам осваивая новую профессию. Или хапай кто сколько сумеет - или всё отнять и поделить поровну. Или киви, зимние фрукты, Лексус и дом с 5 спальнями - или мёрзлая картошка, авитаминоз и комуналка.

[machineHead]

В который уже раз, когда вас ловят за руку то вместо того
...

Не надо обобщать. А то уже Вас за руку пора ловить.

Извините, мы не обсуждаем здесь "суть",

Еще раз - не надо обобщать. Мы обсуждаем именно суть сталинского режима. Кто-то утверждает, что по сути он был "император", кто-то, что большевик, кто-то, что бандит и убийца.
Если Вам это обсуждение не интересно, то это Ваше лично дело.

Мне лично не интересно, сколько из сотен тысях ненавидевших Сталина и коммунистов русских было в конктретном пункте в конкретный момент. Мне интересно, почему их было так много.

Господи, как скучно

Вы совершенно вольны не читать этот форум эту тему и данное сообщение, а потратить время на более интересные вещи типа подсчета конкретного числ пуговиц на мундире конкретного власовца.

[siharry]

Пользуясь Вашей же аналогийей, настоящее масло может прокиснуть, но оно и тогда будет прокисшим настоящим маслом.
А свежий суррогат тем не менее останется суррогатом.

machineHead, Вы сегодня в ударе. Это же классика.
"Осетрина не может быть второй свежести" (c)
И прокисшее масло - это не масло.
А назвать человека, который в Ялте делил мир, суррогатом - это что-то. :):)

На вопрос про Гитлера я жду ответа с привлечением Гитлера (а не Стрельцова). Никак и это Вас удивляет?

Нет уважаемый.
На вопрос про Сталина вы ждете ответа про Гитлера.
Открывайте отдельный топик, там я Вам и отвечу. Не флудите тут.

[Melkor]

А во-вторых, само по себе расхождение во взглядах с Троцким никоим образом не является свидетельством в пользу Сталина, и даже не делает еге менее большевиком, а его режим - менее одиозным и кровавым.

"Расхождение во взглядах" у Сталина с Троцким было не меньшее (по большому счету), чем у Троцкого с генералом Деникиным. Или для Вас "большевик" является синонимом "плохого парня"? А Хуссейн - большевик или нет?

Для меня большевик - тот, кто стремится как можно больше сторон жизни человека (начиная от личной собственности и заканчивая личным мнением) и страны подчинить своему контролю (и охотно прибегает к физическому насилию для достижения этой цели). Это, конечно, не каноническое определение, и поэтому важным фактором является формальное самоопределение человека как большевика.

Я старательно не приемлю, когда одиозность того или иного правителя становится индульгенцией для любителей исторических сказок.

А к данной ситуации это как относится? Или Вы Суворова имеете ввиду?
Гитлер, кстати, Шамбалу действительно искал.

[azaz]

Меня всегда удивляет, почему общечеловеки признают только крайности? Или ничего не делать или вкалывать как папа Карло, по ночам осваивая новую профессию. Или хапай кто сколько сумеет - или всё отнять и поделить поровну. Или киви, зимние фрукты, Лексус и дом с 5 спальнями - или мёрзлая картошка, авитаминоз и комуналка.

Вот тут-то ни у кого не должно быть никаких непонятков. Упрощения, примитивизация до лозунгового уровня идеи с одной стороны, и ее гиперболизация, заостренность, доведение до крайности - вынужденные необходимости для революционера и агитатора. Без масс - они ничто, чтобы массы пошли за революционером, он должен быть понятен как можно большему количеству людей (примитивизация), а чтобы массы идеей зажглись - она должна быть доведена до эмоциональной крайности.

Иначе остаешься один на ветру и толкуешь с птицами. Одиноко, тоскливо и голодно.

PS: Отсюда, кстати, все время проистекаемые в России крайности, ее жизнеустройством все время норовят заняться рэволюцъонэры, а не прагматики. У здравомыслящих обывателей не хватает здравого смысла, во-первых не слушать бесноватых, во-вторых, не следовать их камланиям.

[siharry]

Ваш, похоже, еще интересней. Давайте все-таки зaфиксируем промежуточный результат - по сути "отклонений от Ленинизма" в трактове Хрущева и К возражений нет?

Есть, и я уже обьяснил, почему.

Учитывать можно много чего, но прежде всего надо бы учесть, что ни доклад, ни вообще решение о "вынесении сора из избы" не было личным достижением Хрущева. Более того, доклад готовился коллективно и Хрущев внес в него только некоторые окончательные детали.

Коллективно, но только коллективом Хрущевской группы. В тайне от большинства. Вы даже будете отрицать факт банального переворота после смерти Сталина?

То есть туповатые Венгру не понимали, что им навязывают, пока дядя Хрущев им все не обьяснил? А тугодумам Чехам потербовалось аж 12 лет, чтобы это понять?

Ух как все запущено... "Туповатые венгры" проявляли "дурака валяли" только на территории СССР, во воспоминаниям моего знакомого ветерана, на территории Венгрии, они дрались круче, чем немцы. В отличие от чехов или болгар, которые всречали с цветами. Причем получить пулю в спину можно было и от 90-летнего гражданского дедули и от пацана 10 лет.

Дальше. Эти самые "туповатые венгры" НАПАЛИ на СССР, проиграли и были оккупированы. Как и Япония. Это медицинский факт.
Разборки, устроенные Хрущевым, позволили недобитым венграм поднять голову.
Если бы Эйзенхауэр, став президентом, устроил такую же вакханалию, как и Хрущев, японцы тоже бы постарались скинуть оккупацию.

А по поводу чехов - им понадобилось аж 12 лет, чтобы прочувствовать прелести нового хрущевского курса.

Не надо все ставить с ног на голову, уважаемый. Ни один из силой затаскиваемых в светлое будущее народов никогда не смирился с этим. Все мечты и чаяния чехов, румын, поляков, болгар были только вырваться из под влияния СССР. Или отойти от него как можно дальше, как это удалось сербам во главе с Тито.

Вы уже расписываетесь за народы?

Вы хотите сказать, что если бы не Сталин, был бы шанс на нормальную жизнь еще тогда?

Вы про немецкое пиво?
У Вас все равно шансов бы не было. Ленинград должен был быть уничтожен вместе со всеми жителями.

[machineHead]

machineHead, Вы сегодня в ударе. Это же классика.
"Осетрина не может быть второй свежести" (c)

Извините, но если беретесь цитировать классику, то хоть не врите:

"Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!"

Так, с привлечением классики, понятно? осетрина "второй свежести" - это тухлая осетрина ( (c) теперь уже обоснованно)

А назвать человека, который в Ялте делил мир, суррогатом - это что-то. :):)

Понял. Все, кто были в Ялте - императоры. А в Хельсинки? А в Рейкявике?

На вопрос про Гитлера я жду ответа с привлечением Гитлера (а не Стрельцова). Никак и это Вас удивляет?

Нет уважаемый.
На вопрос про Сталина вы ждете ответа про Гитлера.
Открывайте отдельный топик, там я Вам и отвечу. Не флудите тут.

Это как? Вы лучше меня знаете, о чем я спросил?
Если же Вы намекаете, что нехорошо Гитлера в теме о Сталине упоминать, так пардон, вы вроде сами Наполоеонов и термидоров стали не к месту вспоминать. Которые есче дальше от обсуждаемой темы. Как и неправильные помидоры, Стрельцов и т.п.

Т.е. если хотите установить какие-то правила - начните с себя, пожалуйста. А мы как нибудь подтянемся.

[Доцент]

Вот тут-то ни у кого не должно быть никаких непонятков. Упрощения, примитивизация до лозунгового уровня идеи с одной стороны, и ее гиперболизация, заостренность, доведение до крайности - вынужденные необходимости для революционера и агитатора. Без масс - они ничто, чтобы массы пошли за революционером, он должен быть понятен как можно большему количеству людей (примитивизация), а чтобы массы идеей зажглись - она должна быть доведена до эмоциональной крайности.
Иначе остаешься один на ветру и толкуешь с птицами. Одиноко, тоскливо и голодно.
PS: Отсюда, кстати, все время проистекаемые в России крайности, ее жизнеустройством все время норовят заняться рэволюцъонэры, а не прагматики. У здравомыслящих обывателей не хватает здравого смысла, во-первых не слушать бесноватых, во-вторых, не следовать их камланиям.

А хорошо бы этих революционеров-агитаторов, тех которые и вправду способны запудрить мозги массам, сразу отстреливать. А потом, с чувством выполненного долга - на озеро, птичек послушать, расслабиться. Ветерок, если не очень сильный - тоже не лишний, мошек всяких разгонять.
Вот если бы Лукича кто-нибудь во-время сообразил замочить - а ведь как просто было - совсем по-другому дело повернуться могло бы. Явно проглядели. Относительно безвредных эсэров-террористов по полной программе гоняли, а Лукич письма молоком на киче писал. И в ссылке отдыхал, мне бы так, ну хоть не на 3 года, хоть на годик.

[machineHead]

Начнем с самого начала.
Я: В своем обличении Сталина, властители демократических дум лукавят. Акцентированно подчеркивая бесчеловечную практику сталинского режима, и ничего о большевиках (или снисходительно положительно: заблуждались)...
.

Извините, все это интересно, но для другой темы. Пожлуйста, откройте отдельную тему, с птимеранми таких нехороших каналов и газет, которые все подают так односторонне (желательно общедоступных и массовых) - тогда и обсудим.

В данной же теме, как легко заметить, перекос идет в противоположную сторону. И тоже с некоторым привлечением элктронных СМИ :

Вот интересный ретроспективный взгляд.

Репрессии, или сага об ответственной власти
http://www.igstab.ru/materials/other/LT_Repress.htm

А вот пара цитаток из этого "интересного" взгляда:

Сталин — безупречный логик. Его логика была отточена до остроты классической катаны, самурайского меча, мгновенно выстраивая достоверные причинно-следственные цепочки между событиями.

Сталин сделал для России столько же, что и прошлые проводники Божьей Воли

После этого Ваши страдания по поводу якобы перекоса в сторону обеления ранних большевиков выглядят, мягко говоря, надуманными.