Сталин

[Доцент]

"Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!"

Отмечу, что осетрина не бывает второй свежести по вполне определённой причине. Поскольну осетриной второй свежести, в отличие, скажем, от хека второй свежести, от которого в самом худшем случае будет понос, можно отравиться насмерть. Поэтому сравнение с императором второй свежести, который про... , ну, не знаю как прилично и сказать, страну, вполне уместно.

[Dmitry67]

Перед - не обещали. А вот после - таки обещали и обещание на протяжении довольно длительного периода времени таки выполнялось.

МММ тоже много обещало

Революция 1905, 1917, откат к НЭПУ, война, Смерть Сталина,
Смещение Хрущева, Начало перестройки, Путч, Дефолт, итд
Между всеми этими событиями максимальное расстояние не превышает 20 лет

Отчасти магко и незаметно для народа прошел микропереворот со смещением Хрущева, так что у дюдей создалась иллюзия что время 1954-1982(5) было 'непрерывным' и не прерванным переворотами. Но даже так это всего тридцать лет без потрясений

Так что у нас потрясения - правило, а спокойствие - исключение
Так что Вам никто ничего не обещал. Вы сами так решили. Экстраполитровали то время в котором жили на будущее без поправки на историческое видение.

Впрочем, в те времена я сам думал что СССР и Брежнев - это НАВСЕГДА

[siharry]

Для меня большевик - тот, кто стремится как можно больше сторон жизни человека (начиная от личной собственности и заканчивая личным мнением) и страны подчинить своему контролю (и охотно прибегает к физическому насилию для достижения этой цели). Это, конечно, не каноническое определение, и поэтому важным фактором является формальное самоопределение человека как большевика.

Под это определение попадает огромное количество правителей Земного Шара всех эпох.

А к данной ситуации это как относится? Или Вы Суворова имеете ввиду?
Гитлер, кстати, Шамбалу действительно искал.

Вы мне вопрос задали? Про добродетели? Вот так и относится.

[azaz]

После этого Ваши страдания по поводу якобы перекоса в сторону обеления ранних большевиков выглядят, мягко говоря, надуманными.

Я не пациент, я диагност.

Добавьте любимым Вами демократам немного человеколюбия, т.е. левизны, по рэволюцъонной терминологии, к свободолюбивым олигархам - немного сдерживающих норм закона их безудержной эффективности в свой карман, и еще немного заботы о национальной экономике, и Вы увидите, что Ваши волнения о перерастании Веймарской России к новой империи, будут не страшны даже душевноскорбной Новодворской.

А иначе..., уж не обессудьте..., миллион вымирающих в год, сотни тысяч бездомных детей, а трагедией современности - зековская одиссея Ходорковского? ... В своем ли ты уме, Алиса? (с) Л. Кэролл.

[machineHead]

Вот тут-то ни у кого не должно быть никаких непонятков. Упрощения, примитивизация до лозунгового уровня идеи с одной стороны, и ее гиперболизация, заостренность, доведение до крайности - вынужденные необходимости для революционера и агитатора. Без масс - они ничто, чтобы массы пошли за революционером, он должен быть понятен как можно большему количеству людей (примитивизация), а чтобы массы идеей зажглись - она должна быть доведена до эмоциональной крайности.

Согласен. Я категорически против упрощения, примитивизации и гиперболизации, а также всякого рода штампов. Только как с этим бороться будем? Может, открыть тему со списком рас хожих штампов и гипербол, и всякого их употрбившего, отсылать туда?

Кстати, можно Ваше ценное мнение по одному скромному вопросу - возвышение Сталина в Русские Императоры - это упрощение, примитивизация гиперболизация или адкватное восприятие действительности? А то может я действительно уже потерял чуство реальности...

[machineHead]

А хорошо бы этих революционеров-агитаторов, тех которые и вправду способны запудрить мозги массам, сразу отстреливать.

Ну так это и сть самый что ни на есть революционный подход. Гиперболизированный и доведенный до крайности.

[siharry]

Так, с привлечением классики, понятно? осетрина "второй свежести" - это тухлая осетрина ( (c) теперь уже обоснованно)

Дожили. Теперь уже не только гидропонные помидоры - это помидоры, но и тухлятина - это деликатесная осетрина.
С Вами, machineHead, мы уже настолько далеко зашли в лес, что все партизаны от жиру перелопались.

Понял. Все, кто были в Ялте - императоры. А в Хельсинки? А в Рейкявике?

Логика просто убойная. Еще скажите, что все, кто там были - генсеки ЦК.

Это как? Вы лучше меня знаете, о чем я спросил?
Если же Вы намекаете, что нехорошо Гитлера в теме о Сталине упоминать, так пардон, вы вроде сами Наполоеонов и термидоров стали не к месту вспоминать. Которые есче дальше от обсуждаемой темы. Как и неправильные помидоры, Стрельцов и т.п.

Т.е. если хотите установить какие-то правила - начните с себя, пожалуйста. А мы как нибудь подтянемся.

То есть топик открывать не хотим, так? Задача ведь была зафлудить этот топик и за@рать всем мозги?

[machineHead]

. Давайте все-таки зaфиксируем промежуточный результат - по сути "отклонений от Ленинизма" в трактове Хрущева и К возражений нет?

Есть, и я уже обьяснил, почему.

Ну так приведите же Ваши аргументы, раз они есть.

Коллективно, но только коллективом Хрущевской группы. В тайне от большинства. Вы даже будете отрицать факт банального переворота после смерти Сталина?

Переворот - это когда свергают одного правителя и ставят другого. В рассматриваемом случае переворачивать было нечего - Сталин умер.

Вы уже расписываетесь за народы?

Надо ли понимать, что на данном форуме только siharry наделен таким правом?

Вы хотите сказать, что если бы не Сталин, был бы шанс на нормальную жизнь еще тогда?

Вы про немецкое пиво?
У Вас все равно шансов бы не было. Ленинград должен был быть уничтожен вместе со всеми жителями.

В 1956-м году??? Я просто поражен взлетом Вашей фантазии....

[azaz]

А хорошо бы этих революционеров-агитаторов, тех которые и вправду способны запудрить мозги массам, сразу отстреливать.

Ну так это и сть самый что ни на есть революционный подход. Гиперболизированный и доведенный до крайности.

Правильно, поэтому разумные и законопослушные люди уважаемого Доцента не послушают, но поймут его чувства.

А при случае предложат совместно выпить водки. Обязательно за столом, ибо что такое выпить водки и не класть при этом локти на стол? Профанация. И закуску, опять же?

[machineHead]

Задача ведь была зафлудить этот топик и за@рать всем мозги?

Ну вот, в ход пошло банальное и откровенное хамство. Еще раз повторю - борьбу за чистоту начните с себя. Потом поговорим.

[machineHead]

"Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!"

Отмечу, что осетрина не бывает второй свежести по вполне определённой причине. Поскольну осетриной второй свежести, в отличие, скажем, от хека второй свежести, от которого в самом худшем случае будет понос, можно отравиться насмерть. Поэтому сравнение с императором второй свежести, который про... , ну, не знаю как прилично и сказать, страну, вполне уместно.

Странная тенденция - все болше и больше я отмечаю наши совпадения во взглядах. Хотя сначала мне казалось, что они едва ли не диаметрально противоположны.

[siharry]

Задача ведь была зафлудить этот топик и за@рать всем мозги?

Ну вот, в ход пошло банальное и откровенное хамство. Еще раз повторю - борьбу за чистоту начните с себя. Потом поговорим.

Как я понял, нового топика я не увижу.

P.S. Драп в кусты просто потрясающий. А ведь как приставал - расскажи ему да расскажи....

[siharry]

Есть, и я уже обьяснил, почему.

Ну так приведите же Ваши аргументы, раз они есть.

А прочитать на предыдущей странице топика? Флудим?

Переворот - это когда свергают одного правителя и ставят другого. В рассматриваемом случае переворачивать было нечего - Сталин умер.

И Берию в расход пустили, потому как переворачивать нечего было...Ну-ну.

Вы уже расписываетесь за народы?

Надо ли понимать, что на данном форуме только siharry наделен таким правом?

Не знаю, таким правом не пользовался. Да и на будущее - великоречивых пассажей о народах, стонущих под пятой чего-либо Вы не дождетесь.

В 1956-м году??? Я просто поражен взлетом Вашей фантазии....

Я просто в пылу спора пропустил логическое звено.
Ваши заверения, что после развала СССР 250 млн. человек стали резко жить намного лучше стоят для меня на одной полке с заверениями определенных тинейджеров 15-летней давности, что их деды зря выигрывали войну, не дали возможность своим внукам пить баварское пиво вместо жигулевского.

К чему привел бы развал СССР в 1956 году можете элементарно промоделировать на нынешней России, зачеркнув газовые и нефтяные богатства (тогда они были еще не открыты). Мне представляется Латинская Америка. Впрочем, российский народ, перебравшийся во Флориду резко стал бы жить намного лучше.

[koan]

А хорошо бы этих революционеров-агитаторов, тех которые и вправду способны запудрить мозги массам, сразу отстреливать. А потом, с чувством выполненного долга - на озеро, птичек послушать, расслабиться. Ветерок, если не очень сильный - тоже не лишний, мошек всяких разгонять.
Вот если бы Лукича кто-нибудь во-время сообразил замочить - а ведь как просто было - совсем по-другому дело повернуться могло бы. Явно проглядели. Относительно безвредных эсэров-террористов по полной программе гоняли, а Лукич письма молоком на киче писал. И в ссылке отдыхал, мне бы так, ну хоть не на 3 года, хоть на годик.

Вот так эсеры с народовольцами и думали: надо замочить пару-тройку ключевых фигур, и вся история России повернется. И мочили, мочили десятилетиями с результатом чрезвычайно близким к нулю. Не было бы Ленина, пришел бы Троцкий, или какой-нибудь Орджоникидзе.

В развитии революций есть своя логика, независящая от конкретных фигур.
Вон, к примеру, посмотрите, после первой мировой войны императоров с королями скинули в одно время во всех европейских странах: Германия, Россия, Австро-Венгрия, Турция, Италия... Время их пришло. То же и сбольшевиками и Лениным: было время радикалов.

[Leonid_V.hm]

врут коммунисты.

а Leonid_V всего лишь "заблуждается"?

Нет, полагаю,что немного заблуждаетесь Вы, приводя общую протяженность железнодорожных путей в 1917 г. Во всяком случае фраза появилась как комментарий именно Вашего утверждения.

Или вернее даже так "железных дорог за 39 лет минус 8 лет войны Джугашвили построил меньше чем все русские цари за 80 лет" ну что же, это действительно так, за 30 лет Джугашвили построил меньше железных дорог чем русские цари за 80, признаю.

Ну признаёте и славно.
Признавая, Вы забыли вычесть годы войн из сроков правления русских царей и ввести поправочный коэффициент технической оснащенности в бульдозерно-тракторно-экскаваторном эквиваленте ...
Спор бессмысленнен потому как Ваши выпады направлены не на прояснения сути, а на поиски недочётов в справочном материале. Как Вам уже было указано выше суть разговора не состоит в доскональном подсчёте всех пуговиц на мундирах «власовцев».
Кстати, Вы интересовались изменниками в битве за Царицын.
Рекомендую обратиться к истории например Добровольческого Казачьего Корпуса фон Панвица и таких подразделений как РННА (Русская национальная народная армия) и РОНА (Русская освободительная народная армия), которые разумеется никакого отношения к «власовцам» не имеют по очевидным причинам. Митчем например только сдавшихся живыми в плен насчитал около 20.000 бывших советских граждан. А сколько их погибло ? Думаю, что особой охоты сдаваться у предателей не было.

Чтобы понять суть происшедшего при Сталине можно задумываться над разными цифрами, но почему из КА воюющей за свою территорию дезертировало около 1.5 млн чел? В источниках эта цифра естественно гуляет как вправо так и влево, но всё равно остаётся огромной. Только к расстрелу трибуналы приговорили около 150 тыс человек ...
Согласитесь странно, 15 дивизий «врагов» которых можно только расстрелять, выявленных в составе собственной армии...
Некий генерал Гелен насчитал в Вермахте 1 млн. русских в 1942 г. Допустим приувеличил и добавил туда десяток тысяч татар или сотню тысяч украинцев, но даже если поделить на 2 получается многовато, для армии отстаивающей своё Отечество. Во всяком случае в Русско-Японскую войну вроде в таком количестве к японцам не перебегали. Да и к немцам до 1917 г тоже не неслись табуном ... И уж совсем не проявляли рвения послужить иноплеменному и иноверному врагу «стонущие под гнётом крепостников» крестьяне в 1812 ... а вот в 1941 из колхозного «рая» готовы были хоть к нацистам идти.

Как-то слишком быстро изменилось за годы правления большевиков отношение огромного количества русских людей к необходимости защищать родину от врага. По счастью эти процессы не смогли достичь критической величины, способной изменить соотношение сил на фронте, но тем не менее...

К тому же боюсь, что массовый переход подсоветских граждан на сторону врага мог бы стать лавинообразным если бы не зверства коричневых на оккупированной территории, которые ничуть не уступали зверствам красных. Наше счастье, что ума у нацисткой верхушки не хватило на мягкую оккупационную политику...

[jabba]

Извините, все это интересно, но для другой темы. Пожлуйста, откройте отдельную тему, с птимеранми таких нехороших каналов и газет, которые все подают так односторонне (желательно общедоступных и массовых) - тогда и обсудим.

В данной же теме, как легко заметить, перекос идет в противоположную сторону. И тоже с некоторым привлечением элктронных СМИ :

Вот интересный ретроспективный взгляд.

Репрессии, или сага об ответственной власти
http://www.igstab.ru/materials/other/LT_Repress.htm

А вот пара цитаток из этого "интересного" взгляда:

Сталин — безупречный логик. Его логика была отточена до остроты классической катаны, самурайского меча, мгновенно выстраивая достоверные причинно-следственные цепочки между событиями.

Сталин сделал для России столько же, что и прошлые проводники Божьей Воли

После этого Ваши страдания по поводу якобы перекоса в сторону обеления ранних большевиков выглядят, мягко говоря, надуманными.

Возможно, автор переборщил с гиперболами; возможно, он не профессиональный "труженник пера",etc
Еще раз, вам видней, что выуживать из текста по лицензии AS IS:

N.B.: Все высказанное ниже, за исключением цитат и исторических фактов, является личным мнением автора, который его никоим образом никому не навязывает, а только сообщает.

[Доцент]

Ну так это и сть самый что ни на есть революционный подход. Гиперболизированный и доведенный до крайности.

Не, это просто так, несбыточные мечты.

[Доцент]

МММ тоже много обещало

МММ однозначно просчитывалось ири наличии элементарного здравого смысла с самого начала. А вот предугадать, что СССР развалит генеральный секретарь компартии было всё же непросто. Тем более, что пример Никиты как раз в этом отношении скорее успокаивал. Наволюнтаристничал, наломал дров - ну так скинули его в конце концов и особых потрясений не было всё же. Даже проблемы с нормальным хлебом понятно было, что временные.

Впрочем, в те времена я сам думал что СССР и Брежнев - это НАВСЕГДА

[Ross]

Чтобы понять суть происшедшего при Сталине можно задумываться над разными цифрами, но почему из КА воюющей за свою территорию дезертировало около 1.5 млн чел? В источниках эта цифра естественно гуляет как вправо так и влево, но всё равно остаётся огромной.

Вы явно увлекаетесь обвиняя Сталина во всех абсолютно грехах. О том какой он плохой народу стало известно намного позже. Много людей перешли на сторону врага по той причине, что гражданская война, когда общество было расколото на много частей, еще не была забыта. Многие не понимали, что именно несут нацисты и поэтому перешли на их сторону.

[Leonid_V.hm]

Вы явно увлекаетесь обвиняя Сталина во всех абсолютно грехах. .

нет,
Согласитесь объем и степень серьёзности форумного сообщения не предрасполагает к фундаментальным трудам в которых можно охватить все аспекты.

Джугашвили - главарь большевисткой системы, но он и её продукт «плот от плоти». Абсолютно все грехи заключает в себе не Джугашвили как личность, а Сталин как символ.
Сталинский период истории СССР это лишь период. Время когда ярко проявились некоторые имманентные большевизму черты. Сталин символ этого времени. Подобно тому как Гитлер символ нацизма и его злодеяний, но урожд. А. Шеклигрубер не является вместилищем всех грехов национал-социализма.

Сталин (символ) ничуть не уступает Ленину (символу). Это «правая и левая рука» одного и того же бесовского тела творящего бесовское же дело.

Когда в интернет-болталке начинают точить лясы «за Сталина» то подразумевается, надо полагать, скорее символ чем конкретная личность как таковая.

[Dmitry Lee]

Кстати, Вы интересовались изменниками в битве за Царицын. Рекомендую обратиться к истории например Добровольческого Казачьего Корпуса фон Панвица

сформированного как дивизия летом 43-го, получившего статус корпуса в июне 44-го. Вы о какой, простите, битве за Царицын говорите? Вы в курсе когда она закончилась? Или это тоже всё такие неудобные мелочи и "пересчет пуговиц" мешающий разговору "о сути"?

и таких подразделений как РННА (Русская национальная народная армия)

которая самое близкое где сталкивалась с РККА так это под Великими Луками. Вы на карту посмотрели бы хоть ради интереса что ли. Вы представлыете где примерно Сталинград а где Великие Луки?

и РОНА (Русская освободительная народная армия),

просидевшую все время пока шла Сталинградская битва и далее на Орловщине и Брянщине

Вообще я несколько поражен, вы действительно принимаете своих оппонентов за полных лохов которые ничего не знают либо поленятся ваши утверждения проверить? Это такой полемический прием, "авось прокатит"?

Чтобы понять суть происшедшего при Сталине можно задумываться над разными цифрами, но почему из КА воюющей за свою территорию дезертировало около 1.5 млн чел?

Вы вероятно хотите спросить почему такое количество людей попавших в плен и поставленных перед выбором смерть от голода в скотских условиях или возможность пожить еше немного с непонятными перспективами, выбрало пожить? Не знаю человеческая природа такова наверное. Многие при первой же возможности возвращались к своим. Вот лишь несколько примеров касающихся соединений упомянутых вами

"Как и в других восточных частях, в бригаде Каминского в это время (речь идет об августе 1943, очевидного перелома в войне еще нет. прим. DL) усилился процесс разложения. В результате массового дезертирства и перехода на сторону партизан численность РОНА к началу октября сократилась более чем на две трети"

"Переодетые в советскую форму группы РННА пытались проникнуть в расположение корпуса и захватить в плен его штаб. В результате из 300 бойцов около 100 перешли на советскую сторону, до 70 было уничтожено и лишь 120 вернулись назад вместе с незначительным количеством присоединившихся к ним красноармейцев" (здесь вообше речь о 42-ом)

К тому же боюсь, что массовый переход подсоветских граждан на сторону врага мог бы стать лавинообразным если бы не зверства коричневых на оккупированной территории, которые ничуть не уступали зверствам красных. Наше счастье, что ума у нацисткой верхушки не хватило на мягкую оккупационную политику...

Даваите мы не будем повторять сказки о массовом дезертирстве и переходе на сторону врага а просто признаем что подавляющее большинство "добровольцев" было завербовано в лагерях куда попали из окружения.

[Ross]

Сталин (символ) ничуть не уступает Ленину (символу). Это «правая и левая рука» одного и того же бесовского тела творящего бесовское же дело.

Ну тут вы еще больше увлекаетесь. То что большевики пришли к власти в России, а придя к ней, удержались, говорит о том в каком сильно запущенном состоянии находилась Россия. А резкая смена существующего строя крайне редко проходит безболезненно. В годы французской революции, когда зарождались основы современной демократии, тоже много народу было перерезано. Сейчас Америка также с кровью несет демократию в Ирак и Афганистан (в недавнем прошлом во Вьетнам), и расплачивается внутри страны с угнетаемыми в пршлом неграми.
В самих идеях коммунизма нет ничего ужасного, бесовского итд. Коммунисты собирались построить некое идеальное общество, где все будет очень классно, ради такой цели можно пойти на многие жертвы. Так же как устраивая освободительную войну, лидеры понимают, что много народу в процессе будет уничтожено, но готовы идти на такие жертвы. То что идеи коммунизма ошибочны, и неосуществимы, что люди недостаточно совершенны для такого идеального общества, стало известно только через 70 лет. Коммунизм в истории человечества был явлением беспрецендентым. Для России в 1917 году коммунистическое общество во многом было революционным. Большевики быстро вывели Россию из одной из беднейших стран Европы с неграмотным населением в супердержавы. Но в итоге проиграли странам запада, которые оставили за основу капитализм, но сделали его более человечным, добавив элементы социализма. Кстати Китай сейчас идет туда же, но с другой стороны, добавляя элементы капитализма к коммунизму. Надо думать, в итоге получится что-то не сильно отличающееся от Европы.

[siharry]

Что-то я пропустил...

Кто-нибудь помнит в постХрущевском СССР значительное количество частных поделочных, ремонтных мастерских, гостиниц, etc, не говоря уж об артелях?

siharry помнит.
1)Он мне давеча рассказывал о прекрaсных продуктах, которые покупал у частников.
2) Доцент помнит. Он сам халтyрил в часной артели. machineHead помнит.
3) Он почти всегда жил в частном секторе на юге ("bed and breakfast" на местном жаргоне).

Извините-извините...
1) Где это было сказано, что siharry покупал у фермеров=крестьян-единоличников?
2) "Халтурил в частной артели". Фраза - закачаешся. Уважаемый, артель - это не халтура, это основная РАБОТА, по Горбачевски кооперативом называлось.
3) Сдавать комнаты и быть владельцем постоялого двора - две большие разницы.
Та же самая разница, что между бомбить по вечерам на своей машине или быть частным извозчиком в 30-е. Пассажирская повозка в те времена для личного употребления была нужна так же, как в 70-е - большой автобус.
Много было в СССР нигде не работающих владельцев автобусов, которые себе на хлеб зарабатывали перевозками?

[ShellBack]

Большевики быстро вывели Россию из одной из беднейших стран Европы с неграмотным населением в супердержавы.

Это Вам сами большевики рассказали?
В Европейской России до революции грамотных была треть населения и этот процент быстро рос. Планировали охватить 100% детей начальным образованием к 1922 году.
Сказки про "бедность" - тоже 100 раз уже обсуждали.

[machineHead]

Ну вот, в ход пошло банальное и откровенное хамство. Еще раз повторю - борьбу за чистоту начните с себя. Потом поговорим.

Как я понял, нового топика я не увижу.

Вы его очень хотите? Так что мешат самому и открыть? Правом открывать новые топики нaделeн тут не только я.

Но если Вам важно, чтобы открыл именно я, то нет проблем.

Только поначалу:

1. Извинитесь за хамство.
2. Пообещайте, что с бесконечными вопросами и отступлениями о Наполеонах, термидорах и помидорах Вы также будете честно открывать новые топики.