Сталин

Мнения, новости, комментарии
Ross
Уже с Приветом
Posts: 4918
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: CA

Post by Ross »

ShellBack wrote:Это Вам сами большевики рассказали? :mrgreen:
В Европейской России до революции грамотных была треть населения и этот процент быстро рос. Планировали охватить 100% детей начальным образованием к 1922 году.
Сказки про "бедность" - тоже 100 раз уже обсуждали.

Не знаю, что вы обсуждали, вот к примеру, что пишет wikipedia:
The economic causes of the Russian Revolution were based largely on the Czar's mis-management, compounded by World War I. Over fifteen million men joined the army, which left an insufficient number of workers in the factories and on the farms. The result was widespread shortages of food and materials. Factory workers had to endure terrible working conditions, including twelve to fourteen hour days and low wages. Many riots and strikes for better conditions and higher wages broke out. Although some factories agreed to the requests for higher wages, wartime inflation nullified the increase. There was one protest to which Nicholas responded with violence (see Causes: Political); in response, industrial workers went on strike and effectively paralyzed the railway and transportation networks. What few supplies were available could not be effectively transported. As goods became more and more scarce, prices skyrocketed. By 1917, famine threatened many of the larger cities. Nicholas's failure to solve his country's economic suffering and communism's promise to do just that comprised the core of the Revolution.

Такие вещи, как революция не возникают на пустом месте.
User avatar
Leonid_V.hm
Уже с Приветом
Posts: 1079
Joined: 12 Feb 2001 10:01
Location: Цветохолмск, QC

Post by Leonid_V.hm »

Dmitry Lee wrote:. Вы о какой, простите, битве за Царицын говорите? Вы в курсе когда она закончилась?

В курсе, в курсе, хамоватый Вы наш ...
посмотрите чем занимался фон Паннвиц до того как сформирован был корпус в 1943
А официальное разрешение формировать казачьи части подписано Гитлером в апреле 1942 ...

Leonid_V.hm wrote:и таких подразделений как РННА и РОНА

согласен, к битве за Царицын отношения не имели. Упомянул их как примеры формирований существовавших до официального возникновения власовской РОА имея ввиду где-то вышевозникший спор о времени возникновения воинских частей из перебежчиков...
Молодец, подловили
:appl:
На самом деле крахоборством вокруг национального состава армии Паулюса заниматься далее не буду. Ограничусь повторением: на ноябрь 1942 в 6-й армии было около 5о тысяч бывших подсоветских граждан. И была пара дивизий в которых их количество доходило до половины личного состава.
The end!

Dmitry Lee wrote:.
Вы вероятно хотите спросить почему такое количество людей попавших в плен и поставленных перед выбором

Вы вероятно готовы привести исчерпывающую статистику по происхождению бывших подсоветских служащих Вермахта ? Добровольная сдача (переход на сторону противника с оружием в руках) / плен-переход/ плен, лагерь - переход.
Именно полную, а не частные примеры типа истории майора Кононова ...


Dmitry Lee wrote:.Даваите мы не будем повторять сказки .

Давайте-давайте ...
только тема-то о сталинском времене и Сталине как таковом.
Вы уделили весьма пристальное внимание паре служебных слов не играющих решающей роли в изначальном сообщении.
Суть, которую Вы так любите поминать в ироничном тоне осталась в результате, как водится, «за бортом».
Суть фразы про сталинград была проста.
Во-первых она позволяла сделать связь с репликой Айсберга (кажется), а во-вторых упоминала об один из множества жутких феноменов происшедших за время правления красных вообще и Джугашвили в частности.
Феномен - наличие исторически-значимого количества подсоветских граждан в войсках Вермахта.
Повторю еще раз: колебания в цифрах между источниками, географическое распределение частей и проч. являются сами по себе предметом, наверняка, наиинтереснейшим, однако сути феномена не меняют.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Ross wrote:Такие вещи, как революция не возникают на пустом месте.


Безусловно, и никто с Николая ответственности не снимает. Только
1. те беды и проблемы, которые Вы процитировали, относятся к военному времени
2. Вы уверены, что в других странах к началу века был 8 часовой рабочий день и отпуск в 2 месяца?
3. Общий уровень жизни во всех (Европа, США ) странах был нестравненно ниже, чем сейчас, поэтому Россия вовсе не выделялась на этом фоне.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
Ross
Уже с Приветом
Posts: 4918
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: CA

Post by Ross »

machineHead wrote:Безусловно, и никто с Николая ответственности не снимает. Только
1. те беды и проблемы, которые Вы процитировали, относятся к военному времени
2. Вы уверены, что в других странах к началу века был 8 часовой рабочий день и отпуск в 2 месяца?
3. Общий уровень жизни во всех (Европа, США ) странах был нестравненно ниже, чем сейчас, поэтому Россия вовсе не выделялась на этом фоне.

Полностью с вами согласен. Тот капитализм, который сложился к началу века был плох везде и Европе и в США. Продолжаться это не могло. Где-то должно было прорвать. Прорвало в России, потому что там было хуже всего. Остальные посмотрели к чему это привело и поправили курс. Так что все что произошло - результат естественного исторического процесса.
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

Ross wrote:Не знаю, что вы обсуждали, вот к примеру, что пишет wikipedia:
The economic causes of the Russian Revolution were based ...

Такие вещи, как революция не возникают на пустом месте.

Ну и? :pain1:
Всё абсолютно то же самое можно написать, например, о Германии. Или об Австро-Венгрии. Там тоже были огромные, прожорливые, неэффективные армии, 14-часовой рабочий день, забастовки, невиданная инфляция, карточки на продукты, очереди за хлебом, всё абсолютно то же самое что в России. И революции там произошли - близнецы российской, с разницей в год-два.

От этого утверждение: "<Фашисты> быстро вывели <Германию> из одной из беднейших стран Европы с неграмотным населением в супердержавы." не становится верным, правильно? :wink:
Ross
Уже с Приветом
Posts: 4918
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: CA

Post by Ross »

ShellBack wrote:От этого утверждение: "<Фашисты> быстро вывели <Германию> из одной из беднейших стран Европы с неграмотным населением в супердержавы." не становится верным, правильно? :wink:

Разница между фашистами и коммунистами огромна. Одни из них хотели поработить рассы, которые они считали низкосортными, другие построить идеальное общество. Революция в России оказала сильное влияние на остальной мир. Изначально коммунистические идеи например о равенстве людей вне зависимости от рассы и национальности, социальная защита, 100% образование были приняты в странах запада, и мы сейчас ими пользуемся.
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

Ross wrote:Разница между фашистами и коммунистами огромна. Одни из них хотели поработить рассы, которые они считали низкосортными, другие построить идеальное общество. Революция в России оказала сильное влияние на остальной мир. Изначально коммунистические идеи например о равенстве людей вне зависимости от рассы и национальности, социальная защита, 100% образование были приняты в странах запада, и мы сейчас ими пользуемся.

Да Вы издеваетесь? :pain1: Какое равенство? Равенство пролетария и буржуйской сволочи? Термины "классовый враг", "социально опасный", "лишенец", и т.д. не слышали? Какая разница человеку, убивают его из-за того что у него отец-цыган, или из-за того что отец-кулак? :pain1:

И про то кто на кого влияние оказал, тут тоже уже обсуждали. Практически все социальные блага, от всеобщего образования до пенсий, в СССР появились минимум лет на 20-30 позже, чем на Западе. А уж про "равенство" беспаспортных колхозников и говорить нечего. :?
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Dmitry67 wrote: P.S. Я считаю что кризи 90 был неизбежен, прошел относительно мягко (то есть иные сценарии были еще хуже), а китайский вариант в России невозможен
Во многом соглашусь, но не насчет китайского варианта. Для китайского варианта нужно было лишь одно - Дэн Сяо Пин вместо Горбачева. Еще как возможен бы был. Даже, может, получше, чем в Китае. ( я, правда, не уверен, что лично мне китайский вариант понравился бы больше, чем горбачевский. Но для великодержавных идей он точно способнее был бы)
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Leonid_V.hm wrote:Во-первых она позволяла сделать связь с репликой Айсберга (кажется), а во-вторых упоминала об один из множества жутких феноменов происшедших за время правления красных вообще и Джугашвили в частности.
Феномен - наличие исторически-значимого количества подсоветских граждан в войсках Вермахта.


Позвольте вклиниться в Вашу дружескую беседу.
Причина этого феномена, как Вы его называете, вовсе не в Сталине.
Причина в ЧУДОВИЩНОМ расколе общества, который случился после 17 года, обернувшимся кровавым хаосом гражданской войны.
И этот раскол никуда не делся и деваться не мог. Сталин прошел по лезвию ножа, осуществив термидор под революционными лозунгами.

Кстати, ДАЖЕ если бы он обьявил эту контреволюцию официально, реставрировал в каком-либо монархию и гасил бы все эту революционную шушеру (от комитетов крестьянской бедноты до красных маршалов) совершенно открыто, а не так, как он делал...

То количество перебежчиков было бы в РАЗЫ больше. Знамена у немцев тоже были красные-революционные, в названии "социализм" имелся, бронированные вагоны для экспорта титанов революционной мысли еще с первой мировой остались.
А уж пропаганда бы у немцев поработала бы на славу, поменяла бы только некоторые слова...
И против обидчика пролетариев Сталина и за немцев-социалистов полРоссии бы поднялось.

Так что причины этого феномена не в Сталине, а те же самые, что заставили народ после 17-го резать друг друга.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Re: Сталин

Post by siharry »

machineHead wrote:Только поначалу:

1. Извинитесь за хамство.
2. Пообещайте, что с бесконечными вопросами и отступлениями о Наполеонах, термидорах и помидорах Вы также будете честно открывать новые топики.


1. Если только совместно, по взаимозачету. Перечитайте свои посты.
2. Обязательно, если этот вопрос не риторический, и тем более если я прилипну к кому-то, как банный лист с этим вопросом, то естесвенно, открою новый топик.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Re: Сталин

Post by Melkor »

siharry wrote:
Melkor wrote:Для меня большевик - тот, кто стремится как можно больше сторон жизни человека (начиная от личной собственности и заканчивая личным мнением) и страны подчинить своему контролю (и охотно прибегает к физическому насилию для достижения этой цели). Это, конечно, не каноническое определение, и поэтому важным фактором является формальное самоопределение человека как большевика.


Под это определение попадает огромное количество правителей Земного Шара всех эпох.


Именно поэтому я счел необходимым добавить второй пункт (о самоидентификации).
Хотя, на самом деле, стремились, может, и многие, но реально создать такое колоссальное общество-зомби удалось только большевикам. Я, кстати, согласен с Ross, что историческая миссия СССР была в том, чтобы показать глубокую порочность этого пути. Поэтому для меня дико выглядят современные попытки доказать, что не так все и плохо было, и что Сталин был, хоть и не Махатма Ганди, но вполне ничего правитель, "крепкий государственник". С этим прошлым надо порвать как можно решительней, а не опять заигрывать с ним.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Dmitry Lee wrote:Прежде чем обсуждать что то "по сути", давайте мы разберемся сначала с этой маленькой ложью. Но вы, очевидно, делать этого не хотите. Зачинщик на вопрос предпочитает вообще не отвечать, мачинеХеад и Яз пытаются разыграть любимую карту "ну по сути то я прав".
В обшем понятно, что ответов на конкретные вопросы от вас господа, как обычно, не дождаться. Дисскуссию "по сути" можете продолжать между собой. Как теперь принято говорить, слив защитан


Вы, очевидно принадлежите к типу людей которым говорят - Голливудские браки очень нестабильны. А вы отвечаете - Я хочу узнать с кем конкретно и когда переспала Джей Ло.
И если Вам не приводят конкретных примеров про Джей Ло, вы считаете голливудские браки образцом стабильности и моногамии, несмотря на плачевную статистику разводов.
Я не знаю чем это считать - зануством, упрямством, въедливостью или склочностью.
Если бы это было педантичностью - Вы бы уже давно изучили массу материала, который вам предложили, нашли бы что-то своё, дополнили бы ли опровергли.
Так давайте разберёмся с ложью. Про 50 тысяч под Царициным Вам привели ссылку из довольно солидного источника. Далее, Вам привели информацию (и не единожды) сотнях тысяч советских граждан на стороне немцев в 1942-м году. Исходя из того, что Царицын был самой горячей точкой, можно смело преположить что каждый пятый-десятый из них был именно там.
Так что у вас уже есть с чем работать. Найдите что нибудь на тему "Под Царициным не было 50000 русских." Или "в 42-м пол-миллиона на службе не состояло".
Пока никаких попыток с Вашей стороны не следует - обвинение во лжи не более чем всплески руками из серии - "Ах .. вы мне говорить будете"..

Dmitry Lee wrote:Да, Jax, специально для вас, русские не служили поварами или кем-то еще в немецких боевых частях. У них были свои подразделения с известными номерами и названиями. Если такие подразделения даже уровня отдельного батальона участвовали в Сталинградскои битве, то это было бы отражено в ордер оф баттле который прекрасно задокументирован и известен для любой на выбор даты. Но вас ведь такие мелочи не интересуют, правда? Вы ведь "по сути" (не понятно какой только) правы?


Мне ещё как интересуют такие мелочи. Я только не уверен, что войска Вермахта и Красной Армии пользовались терминологией американцев.
Но если Вы так уверены что это так и называлось и они (мелочи)легко доступны - я буду более чем признаттелен если Вы приведёте пример немецкой прекрaсно задокументированноий "ордер оф баттле", хотя бы за пару дней со списком всех частей и повaров. Заодно докажете всем что русских там не было ни одного.
Ross
Уже с Приветом
Posts: 4918
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: CA

Post by Ross »

ShellBack wrote:
Ross wrote:Изначально коммунистические идеи например о равенстве людей вне зависимости от рассы и национальности, социальная защита, 100% образование были приняты в странах запада, и мы сейчас ими пользуемся.

Да Вы издеваетесь? :pain1: Какое равенство? Равенство пролетария и буржуйской сволочи? Термины "классовый враг", "социально опасный", "лишенец", и т.д. не слышали? Какая разница человеку, убивают его из-за того что у него отец-цыган, или из-за того что отец-кулак? :pain1:

И про то кто на кого влияние оказал, тут тоже уже обсуждали. Практически все социальные блага, от всеобщего образования до пенсий, в СССР появились минимум лет на 20-30 позже, чем на Западе. А уж про "равенство" беспаспортных колхозников и говорить нечего. :?

Заметьте, я не зря написал - идеи. С этими идеями коммунисты и пришли к власти, эти цели и декларировались всему миру. Теперь мы знаем, что многие из этих идей не были и не могли быть реализованы, но тогда этого не знал никто. И не так важно, когда они реально были реализованы и были ли вообще. Коммунисты сразу объявили такую цель. Страны запада были также вынуждены их ввнедрять, чтобы избежать революции у себя. Кстати sience в школах США начали преподавать именно после того, как в СССР был запущен спутник. Но это все о влиянии в мире. А о том, что было на самом деле, да, все достижения дались большой кровью. И то что Сталин был перступником, я не оспариваю. И в целом сама идея коммунизма была ошибочной, но не была бесовской.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Re: Сталин

Post by siharry »

Melkor wrote:Я, кстати, согласен с Ross, что историческая миссия СССР была в том, чтобы показать глубокую порочность этого пути.


Совершенно согласен. Как и с тем, что Германия тоже выполнила свою миссию.

Melkor wrote:Поэтому для меня дико выглядят современные попытки доказать, что не так все и плохо было, и что Сталин был, хоть и не Махатма Ганди, но вполне ничего правитель, "крепкий государственник". С этим прошлым надо порвать как можно решительней, а не опять заигрывать с ним.


А вот с этим категорически не согласен.
Есть замечательная фраза - в того, кто выстрелил в свое прошлое из пистолета, будущее выстрелит в него из пушки.
Посмотрите на коммунистов. Они порвали с прошлым.

И еще - точная оценка исторического процесса не заигрывание, а понимание его, чтобы не допускать такого в будущем.
Историческая мифология привела к тому, что к власти в 90-х в Росии, пришли те же большевики, только напялившие на себя маски демократов. "Порвем в клочья все старое..., пусть пол-населения России вымрет ради победы демократии..., и т.д. "
И пипл поначалу схавал. Для него ведь Сталин был нарисован, как главный большевисткий злодей.
А при правильной оценке истории маски бы с этих псевдодемократических мутантов посрывали бы мигом.

Помните ведь, совсем недавно все было-то.
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

Ross wrote:Заметьте, я не зря написал - идеи. С этими идеями коммунисты и пришли к власти, эти цели и декларировались всему миру.
Какие такие идеи? Равенства всех людей? А что там такого оригинального? Во всех трёх мировых религиях, христианстве, мусульманстве и буддизме, этого равенства гораздо больше. Сын попа легко может стать полноправным мусульманином, но никогда не сможет стать полноправным членом коммунистического общества.
Ross wrote:Теперь мы знаем, что многие из этих идей не были и не могли быть реализованы, но тогда этого не знал никто.

Почему никто? Герберт Уэллс, например, знал. Почитайте его "Россию во мраке". Миллионы эмигрантов знали. Иначе не предпочли бы трущобы Стамбула и Харбина светлой коммунистической действительности.
Ross wrote:И не так важно, когда они реально были реализованы и были ли вообще. Коммунисты сразу объявили такую цель. Страны запада были также вынуждены их ввнедрять, чтобы избежать революции у себя.

Какую цель-то? Можно по пунктам? Что такого оригинального предложили большевики? :pain1: Всеобщее образование? Так во многих странах оно уже было, безо всяких революций. Что ещё? Только с доказательствами. :nono#:
А то Вы так и американскую сеть хайвеев, и изобретение пылесоса в заслугу большевикам припишете. :mrgreen:
Ross wrote:И в целом сама идея коммунизма была ошибочной, но не была бесовской.
Любая идея, предусматривающая уничтожение миллионов оппонентов, является бесовской. Будь она записана в "Капитале" или в "Майн Кампф".
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

ShellBack wrote:Почему никто? Герберт Уэллс, например, знал. Почитайте его "Россию во мраке". Миллионы эмигрантов знали. Иначе не предпочли бы трущобы Стамбула и Харбина светлой коммунистической действительности.
Если бы только Герберт Уэллс да беоэмигранты. Большевики, несмотря на такое название, были со своими идеями в меньшинстве и среди социалистов. В сущности это была кучка заговорщиков. Дикий Марксовский капитализм действительно пришел в то время в кризисное состояние - а как ему не прийти, ежели Маркс предсказал :lol:, но большевики скорее скомпрометировали социалистические идеи, чем способствоали их продвижению. А раскормленные впоследствии Осипом Виссарионовичем зарубежные коммунистические партии отвлекали трудящихся от реальной борьбы за свои права и так напугали буржуинов, что те тому же Гитлеру, например, позволили к власти прийти, а потом вооружиться и нехилую войнушку затеять. Не думаю, что всё это произошло бы, придя кому-нибудь в голову простая мысль вовремя замочить Лукича, ну, и ещё может пару человек. Хотя в последнем я не уверен - по-моему остальные были просто болтуны, а Осип Виссарионович совсем не так высоко стоял, чтобы вред серьёзный принести.
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Post by Dmitry Lee »

Jax wrote:Так давайте разберёмся с ложью. Про 50 тысяч под Царициным Вам привели ссылку из довольно солидного источника.
Это просто поразительно. Где привели? Ткните пальцем пожалуйста. Вы знаете, Jax, я вам честно скажу, я не знаю как спорить с людьми которые вот так беззастенчиво врут в глаза в споре. Объясните зачем вы это делаете? Надеетесь что никто не пойдет проверять была ли действительно ссылка и поверит вам на слово?

Jax wrote:Далее, Вам привели информацию (и не единожды) сотнях тысяч советских граждан на стороне немцев в 1942-м году. Исходя из того, что Царицын был самой горячей точкой, можно смело преположить что каждый пятый-десятый из них был именно там.
Это отличный научный метод, "можно смело предположить", предположить можно все что угодно, дело за малым, за доказательствами.

Jax wrote:Так что у вас уже есть с чем работать. Найдите что нибудь на тему "Под Царициным не было 50000 русских."

"Докажи что ты не верблюд". Вы действительно уверены что это я должен доказывать что их там не было, а не Leonid_V что они там были? Какого именно вида доказательств вы хотите?

Jax wrote:Мне ещё как интересуют такие мелочи. Я только не уверен, что войска Вермахта и Красной Армии пользовались терминологией американцев. Но если Вы так уверены что это так и называлось
боевой состав, Schlachtordnung, так вам более понятно?

Jax wrote:и они (мелочи)легко доступны - я буду более чем признаттелен если Вы приведёте пример немецкой прекрaсно задокументированноий "ордер оф баттле", хотя бы за пару дней со списком всех частей
Мне делать больше нечего как переписывать десяток страниц из справочника. Называйте номер части и дату, а я вам скажу участвовала ли она в Сталинградской битве в этот отрезок времени.

Jax wrote:и повaров.
Jax, я вам уже сказал, но вы либо не читаете, либо не понимаете. Сдавшиеся, перешедшие на сторону немцев, и.т.д русские не служили в немецких боевых частях, ни в каком качестве, ни поварами никак (за исключением переводчиков). У них были свои части, с названиями и/или номерами. Понимаете? Похоже нет
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Post by Dmitry Lee »

Leonid_V.hm wrote:В курсе, в курсе, хамоватый Вы наш ...
посмотрите чем занимался фон Паннвиц до того как сформирован был корпус в 1943

Во время Сталинградской битвы (более точно в ноябре 1942-го) возглавлял Kampfgruppe Pannwitz. Состав группы был таков:
1 tank group, 2 infantry companies, 1 assault gun battery (6 guns/ StuGs ?) - all German
1 artillery battery (105mm) - Romanian

Leonid_V.hm wrote:На самом деле крахоборством вокруг национального состава армии Паулюса заниматься далее не буду. Ограничусь повторением: на ноябрь 1942 в 6-й армии было около 5о тысяч бывших подсоветских граждан. И была пара дивизий в которых их количество доходило до половины личного состава. The end!
Все чего я прошу это назвать номера этих дивизий.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Dmitry Lee wrote:Это просто поразительно. Где привели? Ткните пальцем пожалуйста. Вы знаете, Jax, я вам честно скажу, я не знаю как спорить с людьми которые вот так беззастенчиво врут в глаза в споре. Объясните зачем вы это делаете? Надеетесь что никто не пойдет проверять была ли действительно ссылка и поверит вам на слово?
Поразительно другое. Вы спорите с оппонентом и даже не удосуживаетесь почитать, что он писал.
вернитесь на 12-ю страницу и прочитайте вот это:
Их называли Hilfswillige ("желающие помогать"), или сокращенно "хиви". Эти добровольцы использовались как "полицаи", охранники тыловых объектов, водители, конюхи, повара, кладовщики, грузчики и т.д. К весне 1942 года в тыловых подразделениях германской армии служило не менее 200 тысяч «хиви», а к концу 1942 года, по некоторым оценкам, их было уже около миллиона, то есть они составляли почти четверть личного состава вермахта на Восточном фронте. К примеру, по некоторым данным, во время Сталинградской битвы (1942 г.) в армии Паулюса их было около 52-х тысяч. Даже в элитных дивизиях войск СС во время битвы на Орловско-Курской дуге (1943 г.) советские граждане составляли 5 – 8% личного состава.
Вы можете не считать это солидным источником, но опровержение мне пока нигде не попалось. А Вам?

Это отличный научный метод, "можно смело предположить", предположить можно все что угодно, дело за малым, за доказательствами.

за какими? Доказывающими что это предположение ошибочно? Я полностью согласен - дело за ними.

"Докажи что ты не верблюд". Вы действительно уверены что это я должен доказывать что их там не было, а не Leonid_V что они там были? Какого именно вида доказательств вы хотите?

Любой вид доказательств отличный от многократного употребления слов - "Их там не было" уже вызвал бы интерес.

Мне делать больше нечего как переписывать десяток страниц из справочника. Называйте номер части и дату, а я вам скажу участвовала ли она в Сталинградской битве в этот отрезок времени.

да Вы хоть мне дайте название справочника - я сам перепишу.

Сдавшиеся, перешедшие на сторону немцев, и.т.д русские не служили в немецких боевых частях, ни в каком качестве, ни поварами никак (за исключением переводчиков). У них были свои части, с названиями и/или номерами. Понимаете? Похоже нет

Абсолютно не понимаю, что им мешало это делать. Был какой-то приказ по армии Вермахта запрещающий воевать против Красной Армии?
Пока что то, что мне довелось прочитать в этой теме и за её пределами указывает на обратное тому что утверждаете Вы. И я уж точно не понимаю почему Вам нужно доверять больше, чем всему остальному.

P.S. А почему поваром или грузчиком было нельзя, а переводчиком можно?
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Dmitry Lee wrote:
Jax wrote:Так давайте разберёмся с ложью. Про 50 тысяч под Царициным Вам привели ссылку из довольно солидного источника.
Это просто поразительно. Где привели? Ткните пальцем пожалуйста. Вы знаете, Jax, я вам честно скажу, я не знаю как спорить с людьми которые вот так беззастенчиво врут в глаза в споре.


:funny:

Привыкайте, Дмитрий, для Jax это естественно. Это он так спорит. Он еще указывает на несуществующие страницы и цитаты.

Jax wrote: Найдите что нибудь на тему "Под Царициным не было 50000 русских."


:funny: :funny: :funny:
Это тоже один из его любимых приемов.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Igor B. wrote: Привыкайте, Дмитрий, для Jax это естественно. Это он так спорит. Он еще указывает на несуществующие страницы и цитаты.

Если у вас есть какой-то план дискуссии кроме "быть против Jax", то вот специально для Вас.

http://www.russisk.org/modules.php?name ... e&sid=1132

Вообще хиви составляли почти четверть вермахта в 1942. Так, в 6-й армии Паулюса их было 51.800 (ноябрь 42). В трех пехотных дивизиях (71-й, 76-й, 297-й) в Сталинграде "русские" (как немцы называли всех бывших советских) составляли примерно половину личного состава.

Подключайтесь.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote:Если у вас есть какой-то план дискуссии кроме "быть против Jax",


Я просто предупредил человека с кем он имеет дело. :mrgreen:

Jax wrote:то вот специально для Вас.

http://www.russisk.org/modules.php?name ... e&sid=1132

Вообще хиви составляли почти четверть вермахта в 1942. Так, в 6-й армии Паулюса их было 51.800 (ноябрь 42). В трех пехотных дивизиях (71-й, 76-й, 297-й) в Сталинграде "русские" (как немцы называли всех бывших советских) составляли примерно половину личного состава.
Подключайтесь.


Я не очень подробно слежу за Вашей дискуссией, но даже я помню, что по поводу всех Ваших хиви Дмитрий Вам уже отвечал.
:hat:
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

Igor B. wrote: Я просто предупредил человека с кем он имеет дело. :mrgreen:

Интересно было бы узнать на какие результаты своего предупреждения Вы рассчитываете. Неужели он со мной разговаривать перестанет?
Igor B. wrote: Я не очень подробно слежу за Вашей дискуссией, но даже я помню, что по поводу всех Ваших хиви Дмитрий Вам уже отвечал.
:hat:

Объясните пожалуйста - как у Вас получается помнить об ответах не ознакомившись подробно с вопросами?
Я понимаю, что просьба процитировать ответы будет слишком самонадеянной с моей стороны.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote:
Igor B. wrote: Я просто предупредил человека с кем он имеет дело. :mrgreen:

Интересно было бы узнать на какие результаты своего предупреждения Вы рассчитываете. Неужели он со мной разговаривать перестанет?


Нет, зачем же. Просто перестанет удивляться. :lol:

Jax wrote: Объясните пожалуйста - как у Вас получается помнить об ответах не ознакомившись подробно с вопросами?


Да, я помню, что Вы ясновидящий и точно знаете, насколько подробно другие ознакомились с вопросами.

Jax wrote:Я понимаю, что просьба процитировать ответы будет слишком самонадеянной с моей стороны.


Все ответы на стр. 11-12, упс, сорри на 13-й
:funny:
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Post by Dmitry Lee »

Jax wrote:да Вы хоть мне дайте название справочника - я сам перепишу.
German Army Order of Battle, 1942 (published by Lancer Militaria), все три справочника by George Nafziger

Return to “Политика”