Там было придумано хитрее, так чтобы была логика, правда довольно странная. Бог специально ожесточил фараона, чтобы тот не отпускал евреев и чтобы у Бога была возможность показать свое всемогущество, насылая кары египетские.Доцент wrote:Что этого бога придумали люди. По образу и подобию своему. И вне всякой логики. Поскольку всемогущему по определению богу не нужно возиться с какими-то там младенцами, чтобы его воля исполнилась.Ross wrote: Что вы скажете о действиях Бога, который уничтожил всех первенцев египтян, чтобы евреи могли уйти из Египта?
Сталин
-
- Уже с Приветом
- Posts: 868
- Joined: 18 Feb 2003 02:32
- Location: NY
-
- Уже с Приветом
- Posts: 8526
- Joined: 17 Jun 2001 09:01
- Location: город первого светофора
Re: Сталин
machineHead wrote:взлет Вашей фантазии продолжает поражать.
Взлет Вашей фантазии уже поразил все, что не смогло убежать.
Но я же держу себя в руках.
machineHead wrote:Ни в siharry 80-м, ни Остап Бендер в 32-м у фермеров ничего не покупали по причине их отсутствия. Тем не менее siharry любовался в 80-е изобилием на рынках у частников
Остап Бендер, как аргумент? А как же "астролябия, кому астролябия"(c) (Обязательно перепроверьте цитату и найдите пропущенные запятые, это вносит особый шарм в историко-политический спор)
Кстати, в большинстве книжек посткоммунистической России не описано, как герои покупают что-либо на рынках. Выходит, рынков не было. Логика железная.
Я Вам уже приводил несколько цитат. Ловите еще одну.
Не менее показателен, с интересующей нас точки зрения, ход развития скотоводства. В то время, как количество лошадей продолжало сокращаться до 1935 г., и только в результате ряда правительственных мер началось за последний год легкое повышение конского поголовья, прирост рогатого скота уже за предшествующий год составил 4 миллиона голов. План по лошадям выполнен в благополучном 1935 г. только на 94%, тогда как по рогатому скоту значительно перевыполнен. Смысл этих данных станет ясным из того факта, что лошади только в колхозной собственности, тогда как коровы уже входят в личную собственность большинства колхозников.
machineHead wrote:А вот кубанские казаки в 1949 продавали там исключительно колхозные продукты.
Воровали и продавали ворованное?
Ловите еще цитату:
Непосредственным последствием явилось не только потребление большей половины живого инвентаря, но, что еще важнее, полное безразличие колхозников к обобществленному имуществу и результатам собственного труда. Правительство перешло в беспорядочное отступление. Крестьян снова наделяли в личную собственность курами, свиньями, овцами, коровами. Им отводились приусадебные участки. Фильм коллективизации разворачивался в обратном порядке.
Восстановлением мелких личных хозяйств государство шло на компромисс, как бы откупаясь от индивидуалистических тенденций крестьянина. Колхозы сохранялись. На первый взгляд отступление могло, поэтому, показаться второстепенным. На самом деле значение его трудно переоценить. Если оставить в стороне колхозную аристократию, то повседневные потребности среднего крестьянина пока еще обеспечиваются в большей степени его работой "на себя", чем его участием в колхозе. Доход от личного хозяйства, особенно когда оно посвящено техническим культурам, садоводству или животноводству, нередко в два-три раза превышает заработок того же крестьянина в коллективном хозяйстве.]
Кстати, ответьте как на духу:
Вот есть крестьянин в середине 30-х. По мифам, это время самого оскала социалистической экономики. Работает в колхозе за зерно, выдаваемое "на палочки" (трудодни), и при этом держит личное хозяйство с которого имеет неплохой доход.
И есть крестьянин 90-х - время супер-пупер-рыночной России. Работает в АО "Колхоз" за зерно (размер зарплаты на селе даже улыбки не вызовет), держит хозяйство с которого имеет доход.
Если не копаться в деталях, Вы значительную разницу видите?
-
- Новичок
- Posts: 38
- Joined: 04 Aug 2005 02:57
- Location: Норвегия -> США -> Россия -> Sunnyvale, CA
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5635
- Joined: 01 Feb 2003 06:47
- Location: SPB->SoCal
machineHead wrote:ShellBack wrote:Любая идея, предусматривающая уничтожение миллионов оппонентов, является бесовской. Будь она записана в "Капитале" или в "Майн Кампф".
А что конкретно в "Капитале" говорится про уничтожение миллионов?
Конкретно в "Капитале" может и нет. Точно не помню, я его лет 20 назад изучал. В трудах Ленина точно написано.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5635
- Joined: 01 Feb 2003 06:47
- Location: SPB->SoCal
Ross wrote:Объяснение термина "бесовский" надо искать в спиритуальном мире.
Не проводя никаких сравнений, и касательно только вашей фразы:
Что вы скажете о действиях Бога, который уничтожил всех первенцев египтян, чтобы евреи могли уйти из Египта?
Вы с "Бесами" Достоевского знакомы? Рекомендую. Там и про революционеров, и про спиритуализм есть.
Действия иудейского Бога отличаются в корне. Его цель - вывод иудеев из Египта. Уничтожение египтян - лишь средство. Хоть и террористическое по сути, но вполне в рамках самообороны и принципа "око за око". Прими фараон все требования, никто никаких казней на него бы не наслал, оставили бы в покое.
Коммунисты и фашисты шансов никому не оставляли. В их теориях нет варианта, когда кулаки или унтерменьши идут на переговоры, принимают требования победителей и после этого мирно продолжают жить как жили. Они были изначально приписаны к низшей касте и зачно приговорены к разным мерам наказания, от ссылки с конфискацией до смертной казни. Только за факт своего рождения.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 8526
- Joined: 17 Jun 2001 09:01
- Location: город первого светофора
Re: Сталин
machineHead wrote:siharry wrote:2) "Халтурил в частной артели". Фраза - закачаешся. Уважаемый, артель - это не халтура, это основная РАБОТА, по Горбачевски кооперативом называлось.
Пусть Доцент меня поправит если что, Вы тут опять ошибаетесь - он говорил именно про халтуру, когда с основной работы можно было безнаказанно слинять. Было это до или после 87 года, сказать на берусь.
Похоже, что Вы вообще не имеете представления об артелях, раз упорно ссылаетесь на "халтуру" Доцента при разговоре об артелях.
Объясняю на пальцах, что это такое.
Представьте, что где-то в конце 70-х мы с Вами решаем открыть цех по пошиву популярных среди молодежи джинсов. Приходим в горисполком, регистрируем артель "Красный джинсовик", набираем народ и начинаем клепать джинсы, строго следя за всеми особенностями мировой моды. При этом получая переходящие красные знамена победителей соц.соревнования.
Зарабатывая очень хорошие деньги.
Не можете представить? Правильно, за такие дела нам не знамена, а срок нехилый светил бы, как "цеховикам".
А вот в ДОхрущевское время подобные артели были совершенно нормальным явлением.
machineHead wrote:Расскажите подробнее про эти разницы. Сколько таких дворов было в 1937 или 1950 году, какой у них был средний размер, оборот.
Потом сравним с тем, что было в Крыму и на Кавказе в 70-е 80-е, когда в постоялый двор был преврасчен фактически каждый дом.
Нет, уважаемый.
Посему, если Вы хотите опровергнуть ЦИТАТУ, то расскажите про "cколько, размер и оборот" частных заведений в Москве 1937 и, скажем, 1985 года.
machineHead wrote:Быть частным извозчиком в 30-е было бы наверное хорошо, если бы их не раскулачил Сталин в конце 20-х.
Так как это неправда, пожалуйста скажите, где Вы взяли такую информацию.
machineHead wrote:Ну давайте еще и самолеты вспомним. Кстати, характерная сцена из "Теленка", где Бендер пытается улететь, но даже имея деньги на покупку самолета, не может просто купить билет.
Ужас какой. А во Флориде все будет нет так?
Если на взлетной полосе в тот момент взлета спецрейса появиться человек в капитанской фуражке и скажет "Я покупаю самолет! Заверните в бумажку."(c) то что будет?
Но давайте вернемся к извозчикам, не знаю, почему они Вас так испугали.
Если Вам так нравится "Золотой Теленок", то ответьте на вопросы.
Что такое "Антилопа-Гну"? Кому она принадлежала? Чем занимался владелец и почему уехал из Москвы?
Так как похоже, Вы эту часть не читали, то рассказываю. Машина принадлежала Адаму Козлевичу. ЧАСТНЫЙ извоз. Уехал из Москвы, так как не смог конкурировать с государственным такси.
machineHead wrote:Довольно много похоже. Все "прелести" 30-х в СССР вы пропустили, фантазируя о новом Императоре.
Да бросьте вы уж о моих пропусках. Вы лучше расскажите, как Вы могли забыть про знаменитую "Антилопу-Гну".
-
- Уже с Приветом
- Posts: 8526
- Joined: 17 Jun 2001 09:01
- Location: город первого светофора
Re: Сталин
machineHead wrote:В 1937-38 гг.? Сколько же всего переворотов он сделал? Прям акробат какой-то. Гюуттапэрчэвый малчик.
Понимаете, это для того чтобы перевернуть кастрюлю с лапшой, надо 2 секунды.
Когда переворачивают страну - это несколько иное.
Для того, чтобы перевернуть страну надо несколько лет. Сталину потребовалось около 8 лет, Хрущеву - около 5 лет, Горбачеву - 6 лет.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4459
- Joined: 18 Dec 2004 20:44
- Location: UA->WA->TX
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4918
- Joined: 19 Sep 2000 09:01
- Location: CA
ShellBack wrote:Действия иудейского Бога отличаются в корне. Его цель - вывод иудеев из Египта. Уничтожение египтян - лишь средство. Хоть и террористическое по сути, но вполне в рамках самообороны и принципа "око за око". Прими фараон все требования, никто никаких казней на него бы не наслал, оставили бы в покое.
Коммунисты и фашисты шансов никому не оставляли. В их теориях нет варианта, когда кулаки или унтерменьши идут на переговоры, принимают требования победителей и после этого мирно продолжают жить как жили. Они были изначально приписаны к низшей касте и зачно приговорены к разным мерам наказания, от ссылки с конфискацией до смертной казни. Только за факт своего рождения.
Давайте все-таки отделять мух от котлет. Какие были цели фашистов? Какие методы они использовали? (порабощение народов, лагеря смерти итд)
Какие цели коммунистов? Построение идеального бесклассового общества. Где все равны, где от каждого по сбобностям, каждому по портебностям. Раскулачивали не всех, а тех кто не принимал коммунистические идеи, отказывался от коллективизации, противился поставленной цели. Тех, кто разбогател в дореволюционное время и теперь не хотел делиться с другими. И их не убивали, а именно ссылали, куда-нибудь подальше, где они не могли бы мешать достижению поставленных целей. Никаких лагерей смерти (с крематориями, газовыми камерами итд.) у коммунистов не было. Были трудовые лагеря. Отправляли туда тех, кого считали врагами народа.
Теперь мы знаем, что это было неправильно. Тогда этого не знали.
Про око за око - прочтите еще раз, что написано в wikipedа, какая сложилась обстановка в России к 17 году.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6076
- Joined: 13 Aug 2001 09:01
- Location: Piter->Florida->Atlanta->London
Re: Сталин
siharry wrote:
А вот в ДОхрущевское время подобные артели были совершенно нормальным явлением.
Это после заявления , что социализм "в основном" построен? Можете подтвердить это цифрами?
Ну начинается..siharry wrote:machineHead wrote:Расскажите подробнее про эти разницы. Сколько таких дворов было в 1937 или 1950 году, какой у них был средний размер, оборот.
Потом сравним с тем, что было в Крыму и на Кавказе в 70-е 80-е, когда в постоялый двор был преврасчен фактически каждый дом.
Нет, уважаемый.
Посему, если Вы хотите опровергнуть ЦИТАТУ, то расскажите про "cколько, размер и оборот" частных заведений в Москве 1937 и, скажем, 1985 года.
"-Покажите Ваш билет
-Нет, это Вы покажите
-А я не покажу из принципа"
(цитирую по памяти)
siharry wrote:machineHead wrote:Быть частным извозчиком в 30-е было бы наверное хорошо, если бы их не раскулачил Сталин в конце 20-х.
Так как это неправда, пожалуйста скажите, где Вы взяли такую информацию.
1. Если Вам лично что-то неизвестно, то это не означает неправильность такой информации.
2. Информация из первых рук. Некоторые мои родственники были "раскулачены". Занимались извозом в 20-х. Сразу предупреждаю - номер дела не дам.
siharry wrote:Машина принадлежала Адаму Козлевичу. ЧАСТНЫЙ извоз. Уехал из Москвы, так как не смог конкурировать с государственным такси.
Правильно. Слдующий пункт - "почему не смог". Потому что не продавали машин в часные руки. А старые сноповязалки пока не отбирали.
Был ли такой запрет [на продажу новых авто] в после-Сталинские годы?
siharry wrote: Вы лучше расскажите, как Вы могли забыть про знаменитую "Антилопу-Гну".
Как видите, не забыл. Видит Бог, я даже хотел привести этот пример, но мои возможности стучания по клавишам на приветовские темы существенно ограничены. Чтобы адекватно отвечать на все ваши подколки и выпады, нужно личного секретаря нанимать.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4918
- Joined: 19 Sep 2000 09:01
- Location: CA
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6076
- Joined: 13 Aug 2001 09:01
- Location: Piter->Florida->Atlanta->London
Re: Сталин
siharry wrote:Уже началось отрицание базовой послевоенной истории. И куда мы дальше пойдем, зашищая шаблоны?
siharry, Ваша развязанность меня уже достала. В очередной раз. Вы без всяких библиотек ответьте, при чем тут в таком случае пингвины на средиземноморье. Если не знаете причем, то идите в библиотеку сами.
siharry wrote:machineHead wrote:
Где Вы видели слова "гражданская война"? Там было "раскулачивание". Все еще нужно расказывать или как?
Рассказывайте, рассказывайте. Очень интересно, как можно в состоянии тотальной поствоенной разрухи из кулака выжать столько, чтобы жить на награбленное аж 20 лет, по ходу выиграв самую тяжелую войну в истории цивилизации.
Вы сами путаетесь в своих же фантазиях. Ваш очередной позлет мысли был про Францию. В любом случае, 20 лет - гипербола более скромная, чем пингвины в Ницце.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6076
- Joined: 13 Aug 2001 09:01
- Location: Piter->Florida->Atlanta->London
Re: Сталин
siharry wrote:machineHead wrote:А вот кубанские казаки в 1949 продавали там исключительно колхозные продукты.
Воровали и продавали ворованное?
Вы правда фильма не видели или это очередная разводка?
siharry wrote:Кстати, ответьте как на духу:
Вот есть крестьянин в середине 30-х. По мифам, ...
И есть крестьянин 90-х ...
Если не копаться в деталях, Вы значительную разницу видите?
ответьте как на духу:
Если не копаться в деталях, Вы признаете, что коллективизацихя в 28-32 гг. проходила?
А то если Вас послушать, так герой Сталин ее титанически отверг в 28 г, несмотря на злобные услилия Троцкого, которому тогда принадлежала вся полнота власти.
Мне кажется, эта дискуссия достала не только меня, более того, есть подозрение, что Вы один ей наслаждаетесь, посотянно меняя правила по ходу - то фантазируя до предела, то вдур кидаясь как коршун если я где-то допусчу маленькую неточность.
Посему обьясните, действительно, что же Вы хотите доказать? Что Сталин на самом деле переживал за русское крестьянство и отдавал приказы о "раскулачивании", выселениях, судах и т.п. не злобно потирая руки, а плача и страдая? Может, он и страдал (ну параноик все-таки), но мне на это ровным счетом наплевать! Как и тем миллионам русских крестьян и ремесленников, чья жизнь была жестоко загублена или просто оборвана.
Поэтому ваше ерничание на костях для меня совершенно не смешно и принимать участие в этой клоунаде я не собираюсь.
спасибо.
Last edited by machineHead on 28 Oct 2005 15:07, edited 1 time in total.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6076
- Joined: 13 Aug 2001 09:01
- Location: Piter->Florida->Atlanta->London
Ross wrote: Какие были цели фашистов? ...
Какие цели коммунистов? Построение идеального бесклассового общества.
Тут Вы глубоко ошибаетесь. Цель национал-социалистов [Вы их имеете ввиду, так?] была именно построение идеального общества. В их понимании. Только в их понимании идельное общество должно было состоять из идеальных людей, куда "недочеловеки" естественно не относились.
А коммунисты строили свое "идеальное общество". Где не было места поповичам и царевичам.
Вот и вся разница.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4918
- Joined: 19 Sep 2000 09:01
- Location: CA
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4918
- Joined: 19 Sep 2000 09:01
- Location: CA
вот тут интересная статья про лишенцев. http://www.hro.org/editions/karta/nr1011/lishen.htm
Интересно что об этом говорит закон того времени, и что осуществлялось на практике. После революции к власти на местах пришли люди из бедняков, едва ли имевшие хорошее образование и опыт хозяйствования. Что безсловно усугубляло непростую ситуацию.
Интересно что об этом говорит закон того времени, и что осуществлялось на практике. После революции к власти на местах пришли люди из бедняков, едва ли имевшие хорошее образование и опыт хозяйствования. Что безсловно усугубляло непростую ситуацию.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6076
- Joined: 13 Aug 2001 09:01
- Location: Piter->Florida->Atlanta->London
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4918
- Joined: 19 Sep 2000 09:01
- Location: CA
machineHead wrote:А что, про судьбу царевичей Вам ничего не известно?
Царь и потенциальные цари воспринимались врагами №1. Это конечно не является оправданием убийства, но можно понять почему это произошло. Тут надо искать ответ в человеческой природе, а не в коммунистической. Нисколько мне известно, приказ о расстреле царской семьи был отдан только тогда, когда возник высокий риск их освобождения наступавшей белой армией. С военной точки зрения, передавать противнику такой символ было крайне опасно.
Что интересно, в коммунистическом же Китае, последний император не был расстрелян, даже с учетом его военных преступлений, а освобожден после отбытия срока.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 8526
- Joined: 17 Jun 2001 09:01
- Location: город первого светофора
Ross wrote:machineHead и siharry,
Не могли бы вы вкратце написать, о чем у вас спор идет? А то понять невозможно. Такое ощущение, что вы регулярно меняете свои мнения на противоположные.
С machineHead у нас старая "любоф". Он любит лазить за мной из топика в топик и старательно трепать мне нервы, что, впрочем, у него не особо получается.
А свою позицию я уже неоднократно раньше высказывал, и неоднократно повторял. Посему в этом топике участвовать уже изначально не хотел. Просто хотелось некоторые ссылки автору топика предоставить.
Ну а потом понеслась.
Вкратце не получиться, но мне несложно озвучить свое мнение еще раз.
1) Сталин был жестким авторитарным правителем восточного типа. Называтьего можно как угодно - тиран/узурпатор/царь/император/падишах.. суть от этого не меняется.
2) Для управления страной, а уж tем более такой гигантской и многонациональной, все эти революционно-большевисткие бредни были не просто опасны, а смертельно опасны. Это тоже медицинский факт - пример 1991 год.
3) Я не думаю, что Сталин был настолько гениален, что изначально понимал, куда заведут страну те или иные большевисткие заморочки.
Сначала он просто пользовался революцией, как средством продвижения по карьерной лестнице.
Потом, оказавшись на вершине, возможно просто честно и прилежно пробовал все, что "завещал великий Ленин"... но каждый раз убеждался, что такие утопическо-социальные новации с жизнью страны принципиально несовместимы.
И каждый раз происходил откат, реставрация, компромисс......
(Кстати, в 20-е годы он еще не был абсолютным правителем, там коллегиально решения принимались, драки были еще те... Но выводы, как оказалось, Сталин делал не только из своих, но из чужих ошибок. )
4) Из-за особенностей того времени, одиозности многих советских функционеров(бывших бандюганов) и революции вообще - эти пробы и эксперименты были кровавыми и жестокими. Причем, как Вы помните, эти волны чередовались - сначала одни стреляют других, как врагов народа, потом, после провала эксперимента уже палачи становяться врагами народа, а бывших врагов из тюрем выпускают... И так далее... несколько волн...
5) Таким образом, постепеменно и шаг за шагом, огромный корабль империи развернулся на 180 градусов. В экономике, во внешней политике, в общественной жизни... Троцкий, кстати, подробно и в деталях описывает этот разворот.
Но даже проведя этот разворот, Сталин ФИЗИЧЕСКИ не мог обьявить весь этот большевисткий эксперимент и революцию трагедией и маразмом.
Поскольку был продуктом этого самого эксперимента и революции.
Его власть была легитимна только в канве красных знамен, серпов, молотков и бюстиков Ленина. И изменить такое положение вещей даже всемогущие императоры не в силах. Поэтому и приходилось играть в продолжателя дела Маркса/Энгельса/Ленина. На знаменах так четыре головы и рисовали.
6) После смерти Сталина, естественным образом должен был произойти отход от такой жесткой авторитарной политики - это же стандартная ситуация, нормальное желание бюрократии убрать топор, висящий над головой, после тирана никогда не приходит тиран.
Однако преступление Хрущева заключается в том, что он сделал не шаг вперед, а шаг НАЗАД, вернув страну от прагматического Сталинского подхода к идеалистически-коммунистическому. Вместо реформ СССР получил повторение социалистических экспериментов, прерванных в 30-е годы.
Таким образом, СТАЛИНСКОЕ НАСЛЕДИЕ, ЗА КОТОРОЕ ЗАПЛАТИЛИ СВОИМИ ЖИЗНЯМИ МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ БЫЛО СПУЩЕНО ХРУЩЕВЫМ В УНИТАЗ.
Это все равно, как если бы какой-нибудь правитель разрушил и затопил Петербург, хотя Петр I и был в 100 раз кровожаднее Сталина, и тот же Петербург вообще постоен "на костях".
Вот это и есть моя точка зрения. А спор заключается в том, что machineHead до сих пор представляет себе те времена, как помесь позднего загнившего социализма - с ГУЛАГОМ и воронками на улицах.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 16722
- Joined: 19 Oct 2002 23:09
- Location: мАсква-USA...->NJ
siharry wrote:..5) Таким образом, постепеменно и шаг за шагом, огромный корабль империи развернулся на 180 градусов. В экономике, во внешней политике, в общественной жизни... Троцкий, кстати, подробно и в деталях описывает этот разворот.
Все дело в ориентирах.. для Троцкого на 180 градусов, а для других полныи вперед.. .
Однако преступление Хрущева заключается в том, что он сделал не шаг вперед, а шаг НАЗАД, вернув страну от прагматического Сталинского подхода к идеалистически-коммунистическому. Вместо реформ СССР получил повторение социалистических экспериментов, прерванных в 30-е годы.
Таким образом, СТАЛИНСКОЕ НАСЛЕДИЕ, ЗА КОТОРОЕ ЗАПЛАТИЛИ СВОИМИ ЖИЗНЯМИ МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ БЫЛО СПУЩЕНО ХРУЩЕВЫМ В УНИТАЗ...
Такои длинныи трактат и слово "преступление" встречается впервые при описании.. "идеалистичекого" Хрущева
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5635
- Joined: 01 Feb 2003 06:47
- Location: SPB->SoCal
Ross wrote:Давайте все-таки отделять мух от котлет. Какие были цели фашистов? Какие методы они использовали? (порабощение народов, лагеря смерти итд)
Какие цели коммунистов? Построение идеального бесклассового общества. Где все равны, где от каждого по сбобностям, каждому по портебностям.
Учите матчасть.
Внимательно почитайте "Майн Кампф". Или того же Ницше.
Целью немецких национал-социалистов было построение точно такого же идеального бесклассового общества. Единственное различие, гегемоном этого общества, его руководящей и направляющей силой, должен был стать не класс пролетариев, а арийская раса.
Ross wrote:Раскулачивали не всех, а тех кто не принимал коммунистические идеи, отказывался от коллективизации, противился поставленной цели. Тех, кто разбогател в дореволюционное время и теперь не хотел делиться с другими. И их не убивали, а именно ссылали, куда-нибудь подальше, где они не могли бы мешать достижению поставленных целей. Никаких лагерей смерти (с крематориями, газовыми камерами итд.) у коммунистов не было. Были трудовые лагеря. Отправляли туда тех, кого считали врагами народа.
Про "гуманность большевиков" можете рассказать потомкам тех самых ссыльных. Тех, кого выкидывали с детьми в феврале в голой казахской степи. Или тем у кого отнимали под дулом пулемёта весь хлеб.
Думаю, многие из них предпочли бы газовые камеры. По крайней мере, быстро и безболезненно. Гораздо страшнее смотреть как твои дети умирают один за другим от голода.
Ross wrote:Теперь мы знаем, что это было неправильно. Тогда этого не знали.
Про око за око - прочтите еще раз, что написано в wikipedа, какая сложилась обстановка в России к 17 году.
Да знали всё прекрасно. Почитайте очевидцев: Бунина, Андре Жида, Аверченко того же. Имеющий глаза да увидит.
Факты из Википедии мы уже обсудили. Если в доме прохудилась крыша, это не даёт никому право его поджечь и убить хозяев.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4918
- Joined: 19 Sep 2000 09:01
- Location: CA
ShellBack wrote:Учите матчасть.
Внимательно почитайте "Майн Кампф". Или того же Ницше.
Целью немецких национал-социалистов было построение точно такого же идеального бесклассового общества. Единственное различие, гегемоном этого общества, его руководящей и направляющей силой, должен был стать не класс пролетариев, а арийская раса.
Про "гуманность большевиков" можете рассказать потомкам тех самых ссыльных. Тех, кого выкидывали с детьми в феврале в голой казахской степи. Или тем у кого отнимали под дулом пулемёта весь хлеб.
Думаю, многие из них предпочли бы газовые камеры. По крайней мере, быстро и безболезненно. Гораздо страшнее смотреть как твои дети умирают один за другим от голода.
С чего вы взяли, что целью коммунистов было физически уничтожить всех представителей "неправильных" классов?
Вот тут о раскулачивании: http://www.karavan.tver.ru/html/n300/article9.htm
Выселяемым семьям разрешалось оставлять мелкий инвентарь (упряжь, рубанки, стамески и др.), предметы домашнего обихода (постельные и кухонные принадлежности, белье, обувь, одежду); продовольствия разрешалось брать из расчета на 3 месяца, однако общий багаж не должен весить больше 30 пудов (480 кг); печеного хлеба не менее чем на 10 дней; денег не более 500 рублей. Остальное имущество изымалось и распределялось между колхозом и бедняками, соседями выселяемых семей.
Жестоко, но сравнение с газовыми камерами?
Не буду спорить на тему того, что не всегда все проходило именно так гладко. Приказы исполняли люди и как правило не лучшие люди того времени. Однако, это вовсе не повод сравнивать коммунистов с фашистами.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5635
- Joined: 01 Feb 2003 06:47
- Location: SPB->SoCal
Ross wrote:С чего вы взяли, что целью коммунистов было физически уничтожить всех представителей "неправильных" классов?
Ну, пусть не всех уничтожить, и не сразу. Некоторых всего лишь приговорить к бессрочной ссылке с конфискацией. Ну или к каторжным работам в трудовых лагерях, а там сами помрут через пяток лет. За какую такую вину? За ужасную, за то что родились у неправильных родителей.
Вы считаете это нормальным?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 4918
- Joined: 19 Sep 2000 09:01
- Location: CA
ShellBack wrote:Ну, пусть не всех уничтожить, и не сразу. Некоторых всего лишь приговорить к бессрочной ссылке с конфискацией. Ну или к каторжным работам в трудовых лагерях, а там сами помрут через пяток лет. За какую такую вину? За ужасную, за то что родились у неправильных родителей.
Вы считаете это нормальным?
Где вы видели такое определение врагов народа у коммунистов? В определении кулаков, например, четко указывался факт использования наемных работников (т.е. эксплуатации человека человеком). В лагеря ссылали всех подряд, в том числе идейных коммунистов, совсем по другим причинам. Тут опять претензии не ко всем коммунистам скопом, а к некоторым и к Сталину в частности. За то что был вот таким, а не за то, что был коммунист.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5635
- Joined: 01 Feb 2003 06:47
- Location: SPB->SoCal
Ross wrote:Где вы видели такое определение врагов народа у коммунистов? В определении кулаков, например, четко указывался факт использования наемных работников (т.е. эксплуатации человека человеком).
Учите матчасть (с). Иначе спор превратится в беспредметный.
Коммунисты, по крайней мере их вождь, считали своими врагами подавляющее большинство крестьян, то есть, по сути, свыше 90% населения России.
http://skmrf.ru/library/library_files/prodnal.htmВ.И.Ленин wrote:Спрашивается, какие же элементы преобладают? Ясное дело, что в мелко-крестьянской среде преобладает, и не может не преобладать, мелко-буржуазная стихия: большинство, и громадное большинство, земледельцев - мелкие товарные производители. Оболочку государственного капитализма (хлебная монополия, подконтрольные предприниматели и торговцы, буржуазные кооператоры) разрывают у нас то здесь, то там спекулянты, и главным предметом спекуляции является хлеб.
Главная борьба развертывается именно в этой области. Между кем и кем идет эта борьба, если говорить в терминах экономических категорий вроде "государственный капитализм"? Между четвертой и пятой ступенями в том порядке, как я их перечислил сейчас? Конечно, нет. Не государственный капитализм борется здесь с социализмом, а мелкая буржуазия плюс частно-хозяйственный капитализм борются вместе, заодно и против государственного капитализма, и против социализма. Мелкая буржуазия сопротивляется против всякого государственного вмешательства, учета и контроля как государственно-капиталистического, так и государственно-социалистического. Это - совершенно непререкаемый факт действительности, в непонимании которого и лежит корень целого ряда экономических ошибок. Спекулянт, мародер торговли, срыватель монополии, - вот наш главный "внутренний" враг, враг экономических мероприятий Советской власти. Если 125 лет тому назад французским мелким буржуа, самым ярким и самым искренним революционерам, было еще извинительно стремление победить спекулянта казнями отдельных, немногих "избранных" и громами деклараций, то теперь чисто-французское отношение к вопросу у каких-нибудь левых эс-эров возбуждает в каждом сознательном революционере только отвращение или брезгливость. Мы прекрасно знаем, что экономическая основа спекуляции есть мелко-собственнический, необычайно широкий на Руси, слой и частно-хозяйственный капитализм, который в каждом мелком буржуа имеет своего агента. Мы знаем, что миллионы щупальцев этой мелко-буржуазной гидры охватывают то здесь, то там отдельные прослойки рабочих, что спекуляция вместо государственной монополии врывается во все поры нашей общественно-экономической жизни.