Сталин

[Ross]

Учите матчасть (с). Иначе спор превратится в беспредметный.

Ну да. Всего Ленина читайте сами. Я вот прочел только заключение из вашей ссылки. Что же он предлагает, для борьбы вот с такими врагами, которых 90%?

Подведем итоги.

Продналог есть переход от военного коммунизма к правильному социалистическому продуктообмену.

Крайнее разорение, обостренное неурожаем 1920 года, сделало этот переход неотложно необходимым в силу невозможности быстро восстановить крупную промышленность.

Отсюда: в первую голову улучшить положение крестьян. Средство: продналог, развитие оборота земледелия с промышленностью, развитие мелкой промышленности.

Оборот есть свобода торговли, есть капитализм. Он нам полезен в той мере, в которой поможет бороться с распыленностью мелкого производителя, а до известной степени с бюрократизмом. Меру установит практика, опыт. Страшного для пролетарской власти тут ничего нет, пока пролетариат твердо держит власть в своих руках, твердо держит в своих руках транспорт и крупную промышленность.

Борьбу с спекуляцией надо превратить в борьбу с хищениями и с уклонениями от государственного надзора, учета, контроля. Таким контролем мы направляем неизбежный в известной мере и необходимый нам капитализм в русло государственного капитализма.

Всестороннее, всемерное, во что бы то ни стало развитие инициативы, почина, самостоятельности мест в деле поощрения оборота земледелия с промышленностью. Изучение практического опыта в этом отношении. Возможно большее его разнообразие.

Помощь мелкой промышленности, обслуживающей крестьянское земледелие и помогающей ему подняться; помощь ей, до известной степени, и раздачей государственного сырья. Преступнее всего - оставлять сырье необработанным.

Не бояться "ученья" коммунистов у буржуазных спецов, в том числе и у торговцев, и у капиталистиков-кооператоров, и у капиталистов. Учиться у них по форме иначе, а по сути дела так же, как учились и научились у военспецов. Результаты "науки" проверять только практическим опытом: сделай лучше, чем сделали рядом буржуазные спецы, сумей добиться и так и этак подъема земледелия, подъема промышленности, развития оборота земледелия с промышленностью. Не скупись платить "за науку": за науку заплатить дорого не жалко, лишь бы ученье шло толком.

Всячески помогать массе трудящихся, сближаться с ней, выдвигать из нее сотни и тысячи работников беспартийных на хозяйственную работу. А переодетых в модный, кронштадтски-беспартийный наряд меньшевиков и эс-эров держать бережливо в тюрьме, или отправлять в Берлин к Мартову для свободного использования всех прелестей чистой демократии, для свободного обмена мыслями с Черновым, с Милюковым, с грузинскими меньшевиками.

Не вижу ничего ужасного и бесчеловесного.

[machineHead]

С мачинеХеад у нас старая "любоф". Он любит лазить за мной из топика в топик и старательно трепать мне нервы, что, впрочем, у него не особо получается.

1) Сталин был жестким авторитарным правителем восточного типа. Называтьего можно как угодно - тиран/узурпатор/царь/император/падишах.. суть от этого не меняется.

2) Для управления страной, а уж тем более такой гигантской и многонациональной, все эти революционно-большевисткие бредни были не просто опасны, а смертельно опасны. Это тоже медицинский факт - пример 1991 год.

3) Я не думаю, что Сталин был настолько гениален, что изначально понимал, куда заведут страну те или иные большевисткие заморочки.
Сначала он просто пользовался революцией, как средством продвижения по карьерной лестнице.
Потом, оказавшись на вершине, возможно просто честно и прилежно пробовал все, что "завещал великий Ленин"... но каждый раз убеждался, что такие утопическо-социальные новации с жизнью страны принципиально несовместимы.
И каждый раз происходил откат, реставрация, компромисс......

(Кстати, в 20-е годы он еще не был абсолютным правителем, там коллегиально решения принимались, драки были еще те... Но выводы, как оказалось, Сталин делал не только из своих, но из чужих ошибок. )

4) Из-за особенностей того времени, одиозности многих советских функционеров(бывших бандюганов) и революции вообще - эти пробы и эксперименты были кровавыми и жестокими. Причем, как Вы помните, эти волны чередовались - сначала одни стреляют других, как врагов народа, потом, после провала эксперимента уже палачи становяться врагами народа, а бывших врагов из тюрем выпускают... И так далее... несколько волн...

5) Таким образом, постепеменно и шаг за шагом, огромный корабль империи развернулся на 180 градусов. В экономике, во внешней политике, в общественной жизни... Троцкий, кстати, подробно и в деталях описывает этот разворот.
Но даже проведя этот разворот, Сталин ФИЗИЧЕСКИ не мог обьявить весь этот большевисткий эксперимент и революцию трагедией и маразмом.
Поскольку был продуктом этого самого эксперимента и революции.
Его власть была легитимна только в канве красных знамен, серпов, молотков и бюстиков Ленина. И изменить такое положение вещей даже всемогущие императоры не в силах. Поэтому и приходилось играть в продолжателя дела Маркса/Энгельса/Ленина. На знаменах так четыре головы и рисовали.

6) После смерти Сталина, естественным образом должен был произойти отход от такой жесткой авторитарной политики - это же стандартная ситуация, нормальное желание бюрократии убрать топор, висящий над головой, после тирана никогда не приходит тиран.
Однако преступление Хрущева заключается в том, что он сделал не шаг вперед, а шаг НАЗАД, вернув страну от прагматического Сталинского подхода к идеалистически-коммунистическому. Вместо реформ СССР получил повторение социалистических экспериментов, прерванных в 30-е годы.

Таким образом, СТАЛИНСКОЕ НАСЛЕДИЕ, ЗА КОТОРОЕ ЗАПЛАТИЛИ СВОИМИ ЖИЗНЯМИ МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ БЫЛО СПУЩЕНО ХРУЩЕВЫМ В УНИТАЗ.

Это все равно, как если бы какой-нибудь правитель разрушил и затопил Петербург, хотя Петр И и был в 100 раз кровожаднее Сталина, и тот же Петербург вообще постоен "на костях".

Вот это и есть моя точка зрения. А спор заключается в том, что мачинеХеад до сих пор представляет себе те времена, как помесь позднего загнившего социализма - с ГУЛАГОМ и воронками на улицах.

Вы таки спровоцировали меня на ответ, явно упомянув мое имя (замечу в скобках, что я стал в эту тему писать раньше, так что обвинение в "бегании" не по адресу).

Ну что-ж, в целом опус выглядит слегка скромнее, чем некоторые Ваши фантастические выскзывания.

Конкретно:
1. Уже лучше. Однако в русском языке данные слова имеют тем не менее разные оттенки, и для меня тиран и узурпатор - именно то, что подходит в самый раз. Раз уж Вам все равно, давайте будем эти термины и употреблять.

2. Стакан воды. Без примеси содержания.

3. В принципе правильно. С той лиш поправкой, чо "Лэнин завэщал" именно НЭП, а не коллективизацию. То есть можно было и не пробовать. Коллективицаия же это завет именно Троцкого, преварительно заклейменного и распятого.

4. Особенности времени тут ни при чем. Это типичные особенности узурпатора, страдающего паранойей.

5. Тут ошибка в измеренной величине. 180 градусов ни с какой точки не получаетсй. Стрeлку вообще зашкаливало как в магнитной буре. В конце концов, остановились на чем пришлось.
По поводу легитимности - отчасти согласен. Но провозгласи С., что идеи большевиков по части коллективизации были ошибочны, 80% населения его бы поддержало.

6. Х. конечно наломал дров, но его "преступление" - мелкие шалости по сравнению с С.
Рыночные же реформы в то время - это утопичекий вариант

По поводу "потерянного наследия" все-таки спрошу: что конкретно явилось приобретением именно С, которую потерял Х.?

(имеется ввиду, что такого не было до 28 года, было в 30-e-40-e, а потом вновь пропало?)

[siharry]

А вот в ДОхрущевское время подобные артели были совершенно нормальным явлением.

Это после заявления , что социализм "в основном" построен? Можете подтвердить это цифрами?

Я вам тут реферат буду писать? Информационное поле забито информацией об артелях.

А чтобы немножко помочь Вам - расскажу ПРИНЦИПЫ той экономической политики.
Изначально должно было соблюдаться два условия - отсутствие эксплуатации человека человеком и отсутствие частной собственности на средства производства.
Первое соблюдалось неукоснительно - за такие дела можно было на лесоповал угодить.
Второе же соблюдалось только там, где это возможно. На деле же было полно мелких частников (а не халтурщиков), любое дело можно было открыть как артель, и как пишет тот же Троцкий - огромное количество частников скрывалось под маской всевозможных артелей, кооперативов и даже колхозов.

Ну начинается..
"-Покажите Ваш билет

Я привел ЦИТАТУ, а Вы потребовали ее доказательства. Обычно происходит наоборот, не находите?

1. Если Вам лично что-то неизвестно, то это не означает неправильность такой информации.
2. Информация из первых рук. Некоторые мои родственники были "раскулачены". Занимались извозом в 20-х. Сразу предупреждаю - номер дела не дам.

Мне Ваш номер дела не нужен. На сайтах Мемориала - списки из тысяч репресированных. Есть среди них и ЧАСТНЫЕ извозчики. Немного, но есть.
Не сильно рылся, нашел нескольких. Годы арестов у них - 1936, 1937, 1942.
Интересно, и как это их всех могли раскулачить в конце 20-х, что они и через 15 лет спокойно занимались частным извозом.
И всех по каким-то странным делам, никого за частный извоз не посадили...

Машина принадлежала Адаму Козлевичу. ЧАСТНЫЙ извоз. Уехал из Москвы, так как не смог конкурировать с государственным такси.

Правильно. Слдующий пункт - "почему не смог". Потому что не продавали машин в часные руки. А старые сноповязалки пока не отбирали.
Был ли такой запрет [на продажу новых авто] в после-Сталинские годы?

Что значит "пока не отбирали"?
А по поводу продаж НОВЫХ автомобилей - вот ссылочка.
Вполне Сталинское время.

http://avi.udm.ru/history/166/
В открытую продажу автомобили начали поступать только в конце 40-х. Построенный еще до войны завод им. Коммунистического интернационала молодежи (КИМ) приступил в 1947 году к выпуску автомобилей «Москвич-400», и часть «Побед» и представительских ЗИМов, а также почти все «Москвичи» стали поступать в открытую продажу. И до 54-го года можно было свободно зайти в магазин и оформить приобретение машины. «Москвич-400», ГАЗ-М20 «Победа» и ГАЗ-12 ЗИМ стоили, соответственно, 9000, 16 000 и 40 000 «старых» рублей. Зарплата квалифицированного рабочего или среднего инженера составляла тогда от 500 до 1000 рублей в месяц. Представителям же технической, творческой или управленческой элиты жилось в то время значительно лучше. Их доходы в десятки раз превышали средний уровень. Именно эти привилегированные советские граждане и начали первыми осваивать науку вождения. Кроме того, им даже дано было право устанавливать возле дома металлический гараж.

А по поводу - непродаж НОВЫХ авто в частные руки в довоенные годы - обыкновенная гримаса госкапа, явно преследовавшая практическую цель.
Может не хотели нагрузки на инфраструктуру создавать, (тогда ведь машина - как сейчас самолет была) сейчас трудно судить.
Вот сейчас, в XXI веке, в процветающем Сингапуре, государство решает, сколько НОВЫХ машин населению будет дозволено купить в год, в зависимости от развития инфраструктуры.
К примеру, посмотрели планы по развитию инфраструктуры на следующий год - и решили, что народ сможет приобрести в новом году только, к примеру, 10000 авто. И баста! Бейтесь на аукционе за право купить. Госкап, ничего удивительного. Зато дороги свободные и воздух чистый.
И я знаю, о чем Вы подумали. Что если бы в Москве такое сейчас сделали... , все бы орали о возвращении сталинизма. И самое удивительное, что были бы правы.

Вы лучше расскажите, как Вы могли забыть про знаменитую "Антилопу-Гну".

Как видите, не забыл. Видит Бог, я даже хотел привести этот пример.

Что Козлевича расстреляли на пять лет раньше, чем он возил Бендера?

И вот вам на закуску, везде правда вылезает наружу, стоит только глаза открыть... Из той же ссылки, которую я Вам привел.

С началом хрущевской оттепели число желающих приобрести свое авто начало стремительно расти...
Сейчас это звучит дико, но в те годы автовладелец не мог самостоятельно продать свой автомобиль, сделать это можно было лишь через комиссионный магазин. Только комиссионщик имел право предлагать автомобиль новому хозяину. Причем цену устанавливал продавец магазина. От новой (заводской) цены отнимали процент износа и потом, после продажи, выдавали деньги за вычетом 7 процентов комиссионных. Возле «комков» начали скапливаться ночные очереди - а вдруг с утра выставят что-нибудь новенькое по дешевке?

Как там Остап Козлевичу говорил в Золотом Теленке? "По обьявлению могу купить только рухлядь". При Хрущеве даже рухлядь нельзя стало купить по обьявлению. Только через комиссионный госмагазин.

[ShellBack]

Ну да. Всего Ленина читайте сами. Я вот прочел только заключение из вашей ссылки. Что же он предлагает, для борьбы вот с такими врагами, которых 90%?

Ух, ну и спор у нас пошёл. Цитатами. Как у доцентов кафедры Марксизма-Ленинизма.
В статье, если Вы прочитали её внимательно, речь идёт о временном отступлении от принципов социализма и о введении элементов гос.капитализма. Для того, чтобы передохнуть, собраться с силами, и уже тогда окончательно уничтожить главного врага большевиков - мелкобуржуазных собственников, а.к.а российское крестьянство.
Что и было блестяще проделано к середине 30-х годов гением марксистско-ленинской мысли товарищем Сталиным.

[siharry]

1. Уже лучше. Однако в русском языке данные слова имеют тем не менее разные оттенки, и для меня тиран и узурпатор - именно то, что подходит в самый раз. Раз уж Вам все равно, давайте будем эти термины и употреблять.

Что за большевисткий подход?
Я сказал, что мне все равно, как Вы его будете называть - для меня суть не измениться. Мне же удобнее говорить "император Сталин", а не "тиран Сталин".
Точно так же, как и "император Нерон" вместо "тиран Нерон".

3. В принципе правильно. С той лиш поправкой, чо "Лэнин завэщал" именно НЭП, а не коллективизацию. То есть можно было и не пробовать. Коллективицаия же это завет именно Троцкого, преварительно заклейменного и распятого.

Сказка горбачевцев, внедряющих кооперативы.
По ихнему выходило, что Ленин всю жизнь боролся с эксплуататорами, чтобы завещать экономику эксплуататорам. Ну-ну.

Кстати, Вы уж не обижайтесь, но что-то все Ваши аргументы подозрительно соответствуют стандартному штампу перестроечного Огонька, вплоть до "ошибок девочки-машинистки."

4. Особенности времени тут ни при чем. Это типичные особенности узурпатора, страдающего паранойей.

А вот это сильно.
По Вашему, миллионы людей 10 годами раньше Сталинских репрессий резали друг другу глотки не в силу исторических причин и обстоятельств, а потому что резко заболели паранойей?

5. По поводу легитимности - отчасти согласен. Но провозгласи С., что идеи большевиков по части коллективизации были ошибочны, 80% населения его бы поддержало.

Сообщаю - это было. Статья Сталина "Головокружение от успехов" зачитывалась на селе до дыр. С этой статьи как раз и пошел откат коллективизации назад, о котором говорил Троцкий. И Сталина поддержало, наверное 99% населения.

6. Х. конечно наломал дров, но его "преступление" - мелкие шалости по сравнению с С.
Рыночные же реформы в то время - это утопичекий вариант

Вообще-то Китай провозгласил "хороший коммунист - богатый коммунист" и небо у них не упало на землю. Хотя никакой либерализации экономики и не надо было на том этапе. Был госкап, который давал бешеные скорости роста. Вот когда госкап начал бы выдыхаться, можно было бы начинать либерализацию, ничего сверхестественного в этом нет, все через это прошли и идут - от Тайваня до Белоруссии.
Под реформами имелись в виду аккуратные политические реформы.

По поводу "потерянного наследия" все-таки спрошу: что конкретно явилось приобретением именно С, которую потерял Х.?
(имеется ввиду, что такого не было до 28 года, было в 30-e-40-e, а потом вновь пропало?)

Я же в этом топике Вам уже несколько дней рассказываю. Ну если не принимает Ваш мозг фактов и цитат, что я могу сделать?

[Ross]

В статье, если Вы прочитали её внимательно, речь идёт о временном отступлении от принципов социализма и о введении элементов гос.капитализма. Для того, чтобы передохнуть, собраться с силами, и уже тогда окончательно уничтожить главного врага большевиков - мелкобуржуазных собственников, а.к.а российское крестьянство.
Что и было блестяще проделано к середине 30-х годов гением марксистско-ленинской мысли товарищем Сталиным.

Я уже написал, что не собираюсь читать Ленина целиком. Можете привести цитату, где он говорит, что собирается уничтожить российское крестьянство?

[Jax]

Я уже написал, что не собираюсь читать Ленина целиком. Можете привести цитату, где он говорит, что собирается уничтожить российское крестьянство?

вас почитать Ленин и Ко. пали жертвами каких-то загадочных обстоятельтсв.
И царевичей уничтожать не собирались, а просто так получилось. В силу военной необходимости со служанками и доктором за компанию. И поповичей трогать не планировали, однако головы и церквам и их служителям посрубали. И крестьянство трогать не собирались, однако довели крестьянство до того что пол-страны от голода пухло. Ни концлагерей делать не планировали, однако так получилось что в тамбовской губернии уже в 18-м году появились. И неправильные классы уничтожать не собирались, однако в родословных ковырялись аж до самых 50-х. Бес попутал или происки западных сил..как водится?

[Ross]

вас почитать Ленин и Ко. пали жертвами каких-то загадочных обстоятельтсв.
И царевичей уничтожать не собирались, а просто так получилось. В силу военной необходимости со служанками и доктором за компанию. И поповичей трогать не планировали, однако головы и церквам и их служителям посрубали. И крестьянство трогать не собирались, однако довели крестьянство до того что пол-страны от голода пухло. Ни концлагерей делать не планировали, однако так получилось что в тамбовской губернии уже в 18-м году появились. И неправильные классы уничтожать не собирались, однако в родословных ковырялись аж до самых 50-х. Бес попутал или происки западных сил..как водится?

А послушать вас, то абсолютно все было плохо. Непонятно только, каким образом разоренная страна стала супердержавой.

Ну и опять же. Я вовсе не идеализирую коммунистов. Было сильное противостояние в народе, потому что многие не хотели добровольно идти в "светлое будущее". Короче, нефиг было доводить до революции, а потом уже - на войне, как на войне. Если враг не сдается, его уничтожают. Лес рубят - щепки летят. И имплементация не слишком удачная, от Сталина наверху, до необразованных, некометентых, обозленных, но дорвавшихся до власти людей внизу.

Но я категорически против проведения аналогий между коммунистами и фашистами. Много в идеях коммунизма было прогрессивным.
Например равенство народов. Не классов, а народов. Передовые страны запада в то время активно порабощали и грабили колонии.
Ну и такие избитые вещи, как всеобщее образование, здравоохранение, социальная защита. Не знаю, как с этим было в Европе, США точно отставали от коммунистов по всем пунктам.

[Dmitry67]

1 Но я категорически против проведения аналогий между коммунистами и фашистами.

2 Много в идеях коммунизма было прогрессивным.
Например равенство народов. Не классов, а народов. Передовые страны запада в то время активно порабощали и грабили колонии.
Ну и такие избитые вещи, как всеобщее образование, здравоохранение, социальная защита. Не знаю, как с этим было в Европе, США точно отставали от коммунистов по всем пунктам.

1 Коммунизм опаснее
2 Поинтересуйтесь, как рос обязательный отпус во Франции вначале века. И, для сравнения, когда в СССР перешли на пятидневку. И отменили черные субботы.
Что касается соц защиты, то относится ли тюремный срок для тех, кто не работает, соц защитой?

[Ross]

1 Коммунизм опаснее

потому что вводит людей в заблуждение?

2 Поинтересуйтесь, как рос обязательный отпус во Франции вначале века. И, для сравнения, когда в СССР перешли на пятидневку. И отменили черные субботы.

Очевидно французы могли это позволить, посколько страна была не в столь запущенном состоянии. Соцальная защита, это не возмжость меньше работать.

Что касается соц защиты, то относится ли тюремный срок для тех, кто не работает, соц защитой?

Идея не плохая. Сейчас бы было тоже очень невредно ввести обязательную общественную работу для всех получателец велфера, а за отказ от нее - то и срок.

[Доцент]

Много в идеях коммунизма было прогрессивным.

1 Коммунизм опаснее
2 Поинтересуйтесь, как рос обязательный отпус во Франции вначале века. И, для сравнения, когда в СССР перешли на пятидневку. И отменили черные субботы.
Что касается соц защиты, то относится ли тюремный срок для тех, кто не работает, соц защитой?

Идеи и их воплотители в жизнь - две большие разницы. Кроме того неосуществимые идеи сами по себе при попытке воплотить их в жизнь могут быть опасными. Что же касается воплотителей, того же Лукича или Осипа Виссарионовича, то во-первых благими намерениями вымощена дорога в ад, а во-вторых никаких благих намерений у них и не было. Стремление к власти, обусловленное раздутым до непомерной величины престижным инстинктом. Коммунизм, фашизм и прочие измы - инструменты, не более. А что опаснее - как говорил Осип Виссарионович - оба опаснее.
Как повлияло первое в мире на успехи трудящихся в борьбе за свои права в других странах - сказать трудно. Вполне вероятно, что повлияло положительно (фактически - миф о нём повлиял). Но в конечном итоге - отрицательно. В той же Германии вместо Гитлера, не будь Союза и лично Осипа Виссарионовича, к власти в результате кризиса дикого капитализма, скорее всего пришли бы умеренные социалисты.
Что же касается Брежневки, то к коммунизму, фашизму и Осипу Виссарионовичу это имело уже довольно отдалённое отношение. И сроки за тунеядство давали практически только тем, под кого другую статью либо доказательства не могли найти - спекулянтам, проституткам, мелким хулиганам, которые всех достали а посадить как следует вроде не за что. Ну, и дисссидентам.
Все жертвы этой статьи по разным причинам не удосужились найти себе какую-нибудь не бей лежачего работёнку сутки-трое. Нормальные люди, которые не хотели вкалывать, а хотели, ну не знаю что, ну пусть Дзен буддизм изучать, такие работёнки легко находили и, либо ограничивали свои потребности до минимума, либо находили ещё способы быстро и эффективно зарабатывать деньги "слева".
Всё это, разумеется, было чудовищно экономически неэффективно. Но, повторяю, на кровавый и бесчеловечный Сталинский режим походило очень мало.

[Доцент]

Сейчас бы было тоже очень невредно ввести обязательную общественную работу для всех получателец велфера, а за отказ от нее - то и срок.

Давно ввели уже. А за отказ - зачем срок, почему сразу срок? Просто с пособия снимают.

[TheWizard]

На деле же было полно мелких частников (а не халтурщиков), любое дело можно было открыть как артель, и как пишет тот же Троцкий - огромное количество частников скрывалось под маской всевозможных артелей, кооперативов и даже колхозов.

siharry, все ваши аргументы безусловно интересны.
Однако насчет мелких частников, артелей а так же "собственных свечных заводов(с)", боюсь вы неправы.

Время мелких частников и артелей - НЭП. А Сталин, как раз начал и довел до финального конца уничтожение этих-самых частников, и владельцев "свечных заводов(с)"

[Dmitry67]

Сейчас бы было тоже очень невредно ввести обязательную общественную работу для всех получателец велфера, а за отказ от нее - то и срок.

Давно ввели уже. А за отказ - зачем срок, почему сразу срок? Просто с пособия снимают.

Ну если не строк тогда расстрел
Господа коммунисты иными категориями мыслить не могут

[Доцент]

Ну если не строк тогда расстрел
Господа коммунисты иными категориями мыслить не могут

Так господа капиталисты так и мыслят. С пособия снять - это к расстрелу ближе. А срок кто же даст? Содержание одного зэка больше средней зарплаты выходит.

[Vector]

Короче, нефиг было доводить до революции, а потом уже - на войне, как на войне. Если враг не сдается, его уничтожают. Лес рубят - щепки летят. И имплементация не слишком удачная, от Сталина наверху, до необразованных, некометентых, обозленных, но дорвавшихся до власти людей внизу.

А действительно народ довели до Октябрьской революции? А может, можно было дожить до Учредительного собрания и не создавать себе врагов из образованных людей? Со всеми вытекающими...

Но я категорически против проведения аналогий между коммунистами и фашистами. Много в идеях коммунизма было прогрессивным.

Идеи у них были разные. Методы одинаковые. И пришли они к одному - тоталитарному гос-ву.

Ну и такие избитые вещи, как всеобщее образование, здравоохранение, социальная защита. Не знаю, как с этим было в Европе, США точно отставали от коммунистов по всем пунктам.

Неожиданно нашел подтверждение этому: http://www.ihst.ru/projects/sohist/inte ... m#_ednref1

Вопрос: В письмах Петра Леонидовича [Капицы] видно, что он твердо верит в возможности этого строя, социалистического.

Ответ [жена Капицы]: Да, он всегда считал, что социализм все-таки – это тот строй, который должен выводить страну на правильный какой-то путь, потому что он видел, насколько, скажем, во всех капиталистических странах принимаются те идеи, которые у нас рождаются, но мы их как-то не умеем провести, а капиталистические страны великолепно с этим справляются, потому что у них социализм входил в их собственную жизнь. Все реформы, которые были в то время. Это было совершенно ясным.

[Dmitry67]

Вообще мне кажется что уважаемые господа siharry и MachineHead достаточно близки во мнениях, и спорят по привычке. siharry просто более 'патриотичен'

Я готов с ним согласится. Где тут записывают в патриоты ? Видимо, народу нужно что то великое. Хочешь недавнего великого - пожалуйста, вот тебе космос и балет. Хочешь далекого, прекрасного - царь. Хочешь среднего - у тебя даже есть выбор между Лениным, светлые идеи которого извратил коварный Сталин, и Сталиным, построившим великую империю, типа, суров, но справедлив

Если народ этого хочет, то почему бы не дать ему иллюзию Великого Прошлого России ? Ведь когда к психотерапевту приходит больной, и начинает излагать свою грусную истоию, то врач ведь не вскрикивает "Даааа, ну вы и лузер ! Это ж надо дойти до жизни такой !". Наоборот, врач старается найти положительные моменты и придать оптимизма.

Не все ли равно, и царь, и сталин, и ленин покроются пылью веков, школьники 22 века будут отчаянно путать ленина и Гайдара, и считать, что Путин был царем , а история учит тому что она ничему не учит

Но в нашем узком кругу тут, не для народа, может мы не будм притворяться?

[vovap]

Но я категорически против проведения аналогий между коммунистами и фашистами.

Почему?

[siharry]

На деле же было полно мелких частников (а не халтурщиков), любое дело можно было открыть как артель, и как пишет тот же Троцкий - огромное количество частников скрывалось под маской всевозможных артелей, кооперативов и даже колхозов.

siharry, все ваши аргументы безусловно интересны.
Однако насчет мелких частников, артелей а так же "собственных свечных заводов(с)", боюсь вы неправы.

Время мелких частников и артелей - НЭП. А Сталин, как раз начал и довел до финального конца уничтожение этих-самых частников, и владельцев "свечных заводов(с)"

Однако, это Вы не правы. НЭП - это время эксплуататоров. Он и был свернут Сталиным.
Мелкие частники и артели были изничтожены Хрущевым.

На привере извозчиков - могу привести пример про мелких частников.
Вот сайт со списками репрессированных Северо-Запада России. http://visz.nlr.ru:8101/index.html
Извозчиков там немного. На 135048 фамилий таких только 180.
Но список арестов очень плотный - каждый год, пик приходится на 1937, что в принципе ни для кого не открытие.
Последние упоминания.

Осин-Торгашев Александр Ильич, 1907, уроженец Саратовской губернии, житель г. Архангельска, частный извозчик, на иждивении имел 3 детей. Арестован 03.07.41. Особым совещанием НКВД СССР 31.01.42 за "антисоветскую агитацию" незаконно лишен свободы сроком на 10 лет. Сведений о дальнейшей судьбе нет. Полностью реабилитирован 19.05.89.

Ильин Тимофей Ильич, 1901, д. Григорьево Локнянского района Псковской области, русский. Мурманск, частный извозчик; г. Мурманск, ул. Володарского, д. 17, кв. 1. Арестован 31.03.42, ст. 58-10 УК. Осужден 11.06.42 Военным трибуналом войск НКВД Мурманской области, 10 лет ИТЛ. Реабилитирован 17.05.89 Мурманским областным судом.

Как мы видим, через 12 лет после свертывания НЭПа народ еще работал частными извозчиками.

А по поводу артелей информации более, чем достаточно. Уничтожение артелей началось сразу после смерти Сталина и закончилось в 1960 году.

http://www.krd.ru/www/home.nsf/webdocs/ ... 32E33.html
В 1957 году при ликвидации промкооперации артель “Промтрикотаж” была реорганизована в трикотажную фабрику и передана в систему Министерства легкой промышленности РСФСР.

http://1259.ukrindustrial.com/history.php
В 1961 году в связи с ликвидацией промкооперации происходят значительные организационные изменения, артели преобразовываются в 'Полтавский завод швейного оборудования'.

http://www.pkf.ru/firm.htm
Кондитерская фабрика «Подольчанка» ведёт свою историю с 1929 года, когда в г.Подольске были организованы две артели промкооперации.
С 1956 года на месте артели был организован Подольский Горпищкомбинат.

Ну и так далее. Продолжать можно до бесконечности.

[machineHead]

НЭП - это время эксплуататоров. Он и был свернут Сталиным.
Мелкие частники и артели были изничтожены Хрущевым.

....
Как мы видим, через 12 лет после свертывания НЭПа народ еще работал частными извозчиками.

сихарры, я честно говоря уже сильно утомился от этой дискусси, как и все окружающие, да и нить уже отслеживаю с трудом.

Что Вы хотите доказать своими примерами? Да, извозчики и другие мелкие частники еще были в конце 30-х.

Но это вовсе не означает, что не было раскулачиваний в конце 20-х.
Просто были раскулачены не все, а только наиболее работящие и способные. А остальные были оставлены тихо загнивать и не рыпаться, тем более в условиях запрета на продажи частных авто их судьба была предрешена.

Ну и так далее. Продолжать можно до бесконечности.

Вот именно. Это перекидывание мелкими аргументами и фактами можно продолжать до бесконечности. Поэтому предлагаю на этом остановиться.

Если же у Вас желание продолжать, давайте все-таки аргументировать не мелкими фактами, личными мнениями, представлениями и фантазиями, а историей и статистикой.

[Виктор С. Грищенко]

Ну и так далее. Продолжать можно до бесконечности.

Вот именно. Это перекидывание мелкими аргументами и фактами можно продолжать до бесконечности. Поэтому предлагаю на этом остановиться.

Если же у Вас желание продолжать, давайте все-таки аргументировать не мелкими фактами, личными мнениями, представлениями и фантазиями, а историей и статистикой.

А можно вот это в рамочку и в правила форума?

[siharry]

сихарры, я честно говоря уже сильно утомился от этой дискусси, как и все окружающие, да и нить уже отслеживаю с трудом.

Что Вы хотите доказать своими примерами? Да, извозчики и другие мелкие частники еще были в конце 30-х.

Многочисленные примеры не позволяют безудержно фантазировать, machineHead.

Но это вовсе не означает, что не было раскулачиваний в конце 20-х.
Просто были раскулачены не все, а только наиболее работящие и способные. А остальные были оставлены тихо загнивать и не рыпаться, тем более в условиях запрета на продажи частных авто их судьба была предрешена.

Это круто. НКВДшники что, колдуний-прорицательниц в штате держали? Ну, это чтобы в конце 20-х раскулачить тех, кто свои способности частного извоза мог раскрыть только в 40-х?
Частные извозчики исчезли по той причине, что при Сталинском госкапе частный извоз являлся менее привлекательным, чем тот же самый частный извоз в рамках артели. К примеру, объединения артелей имели свои НЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ пенсионные фонды, в то время как частник сосал бы лапу. Артелям продавалось ДЕШЕВЛЕ, многие вещи вообще частным лицам не продавались, как к примеру, автомобили. И т.д. и т.п.
А с Вашей логикой можно далеко зайти.
Кстати, что-то в Америке я не вижу многочисленных Адамов Козлевичей. Все некое подобие "артелей" попадается. С офисом, телефоном...
В каком году в Америке частников постреляли?

Ну и так далее. Продолжать можно до бесконечности.

Вот именно. Это перекидывание мелкими аргументами и фактами можно продолжать до бесконечности. Поэтому предлагаю на этом остановиться.

Если же у Вас желание продолжать, давайте все-таки аргументировать не мелкими фактами, личными мнениями, представлениями и фантазиями, а историей и статистикой.

Во как. Аргументировать не историческими фактами, а историей - это как?
Это значит, с одной стороны взять фундаментальный пропагандисткий труд Конквеста времен холодной войны, а с другой - учебник по истории КПСС и аргументировать?

[siharry]

Ну и так далее. Продолжать можно до бесконечности.

Вот именно. Это перекидывание мелкими аргументами и фактами можно продолжать до бесконечности. Поэтому предлагаю на этом остановиться.

Если же у Вас желание продолжать, давайте все-таки аргументировать не мелкими фактами, личными мнениями, представлениями и фантазиями, а историей и статистикой.

А можно вот это в рамочку и в правила форума?

Аргументировать не фактами, а историей?

Тогда форум превратиться из форума - в доску пропаганды. Вам этого хочется - мне нет.

[machineHead]

Многочисленные примеры не позволяют безудержно фантазировать, machineHead.

Вашу фантазию ничто остановить не сможет
(Sorry, не удержался )

Просто были раскулачены не все, а только наиболее работящие и способные. А остальные были оставлены тихо загнивать и не рыпаться, тем более в условиях запрета на продажи частных авто их судьба была предрешена.

Это круто. НКВДшники что, колдуний-прорицательниц в штате держали? Ну, это чтобы в конце 20-х раскулачить тех, кто свои способности частного извоза мог раскрыть только в 40-х?

Слюшай, зачэм прорицатэл? Зачэм 20 лэт ждат? Разве работящих сразы нэ видна?

Во как. Аргументировать не историческими фактами, а историей - это как?

Ну не надо так уж. Я вовсе не противопоставлял историю фактам.
Под историей я разумеется имел ввиду разумеется исторические факты.
В каком конкретно году арестовали какого конкретно извозчика - это факт скорее биографический. Т.е. он годится как иллюстрация, но не как доказательсво.

Троцкий, конечно, историческая личность, однако его личное мнение остется личным мнением. Которое, как выяснилось, к тому же совершенно не однозначно.

[siharry]

Слюшай, зачэм прорицатэл? Зачэм 20 лэт ждат? Разве работящих сразы нэ видна?

Получается, что не видно. Если через 15 лет после того, как (по Вашему утверждению) работящих извозчиков выкосили, все еще были работящие извозчики. Ваши фантазии, что среди извозчиков осталась одна пролетарская гопота - кроме смеха, ничего вызвать не могут.

Ну не надо так уж. Я вовсе не противопоставлял историю фактам.
Под историей я разумеется имел ввиду разумеется исторические факты.
В каком конкретно году арестовали какого конкретно извозчика - это факт скорее биографический. Т.е. он годится как иллюстрация, но не как доказательсво.

Почему же. Вполне годится для доказательств.
Вот Вы, например, начинали с огульного и агрессивного опровержения наличия при Сталине частников, а закончили робкими фантазиями, что мол, они были неработящие, и посему их пощадили.

Троцкий, конечно, историческая личность, однако его личное мнение остется личным мнением. Которое, как выяснилось, к тому же совершенно не однозначно.

Вот так и появляются мифы.
Я почти уверен, что лет через 100 найдется кто-нибудь, кто будет утверждать, что проблема черных велферщиков при Буше решалась просто. Вывозилось белое население, город затапливался, на несколько дней ставилось оцепление, а потом в город вводили войска и отстреливали все, что движется.
И тем, кто будет отстаивать такую ИСТОРИЮ, - им - исторические факты и личные мнения современников этих событий - будут только мешать.