Президент Ирана: "стереть Израиль с карты мира"

RFK · Post by **RFK** » 29 Oct 2005 00:06

О Корее - не знаю, но сходство между покойным СССР и живым (еще ?) Ираном - поразительное.

CBI · Post by **CBI** » 29 Oct 2005 03:01

machineHead wrote:
CBI wrote:В книге которую я привел выше есть факты на этот счет. Я их найду и приведу.

Жду.

http://www.amazon.com/gp/product/067401 ... s&v=glance

Chapter "Embracing Armagedon". p.153,154

"By 1949 his [LeMay, Commander of SAС - Strategic Air Command] first plan for nuclerar war was ready. On command, his crew would deliver 133 atomic bombs to seventy Soviet cities in just a few days. LeMay dubbed this "killing a nation". ....

...

Under this strategy, the US would go to war not in response to an attack but rather in anticipation of one. The consequences of misinterpretation were therefore potentially catastrophic. Such a strategy also required turning a blind eye toward the moral reckoning which would enevitably occur after such a gargantuan act of destruction."

CBI · Post by **CBI** » 29 Oct 2005 03:44

Chapter The New Look p. 187-190

On 27 January 1952 he [Truman] fantasized about using the bomb to forestall further interference by China and the USSR [into Korean war]. Mao and Stalin would be given a 10 day ultimatum to cease aiding the North. If they failed to respond adequately, "Moscow, St.Petersburg, Mukhden, Vladivostok, Peking, Shanhai, Port Artur, Darien, Odessa, Stalingrad, and every manufacturing plant in Chnia and the Soviet Uniuon will be eliminated." Privately, Truman mused about the message he might send to his adversaries: "Now, do you want an end to hostilities in Korea, or do you want China and Siberia destroyed? You may have one or the other..."

...

.. towards the end of the Korean War, Eisenhower and Dulles used the treat of a nuclear strike while negotiating a ceasefire. Then during the treaty discussions, threats were agian used to keep Russia and China in line. In August 1953, LeMay was ordered to take 20 B-36s loaded with nuclear weapons to Okinava

p. 206

"Goddamit", General Jim Walsh, director of SAC Intelligence, screamed when a RAND team questioned the plan ["killing a nation"]. "There is only way to attack the Russians and that's to hit them hard with everything we have - knock their balls off!"

p. 208

In 1956, in a speach at the National War College, LeMay gave a chilling summary of SAC's capabilities:

"Let us assume that the order had been received this morning to unleash the full weight of our nuclear force... Between sunset tonight and sunrise tomorrow morning the Soviet Union would likely cease to be a major military power or even a major nation: the bulk of its long-range air power would be shattered. its centers of industry and control devastated. Communications would have been disrupted and much of their economic strength depleted. Dawn might break over a nation infinitely poorer than China - less populated than the United States and condemned to an agrarian esistence perhaps for generation to come"

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 29 Oct 2005 03:51

1952, 1956 ...
На дворе 2006 почти, СССР нет уже, Садама нет, единая Европа...
Все производится в Китае, к инструкциям для бытовой техники кроме 25 мировых языков добавлен русский, евреи ушли из Газы, Терминатор -губернатор Калифорнии теперь, его заокеонский сосед - владелец Английского футбольного клуба.
Черная икра больше не является черным золотом.

А вы туда же... Пора вспомнить 1913 год и ... :roll:

CBI · Post by **CBI** » 29 Oct 2005 03:58

SergeyM800 wrote:1952, 1956 ...
На дворе 2006 почти, СССР нет уже, Садама нет, единая Европа...
Все производится в Китае, к инструкциям для бытовой техники кроме 25 мировых языков добавлен русский, евреи ушли из Газы, Терминатор -губернатор Калифорнии теперь, его заокеонский сосед - владелец Английского футбольного клуба.
Черная икра больше не является черным золотом.

А в это время светочь мировой демократии создает концлагерь и легализует пытки.

А maсhineHead пишет на привете:

machineHead wrote:
Capricorn wrote:наколько я помню ни президент США ни прав-во СССР не говорили публично что "надо стереть врага с карты"

Да и не публично тоже. Более того, такие такие планы всегда рассматривались не только президентом, но и стратегами США как крайняя мера в ответ на агрессию.

CBI · Post by **CBI** » 31 Oct 2005 03:53

Продолжение:

Chapter "To the Brink"
p. 268

The American SIOP devised for 1962, an expanded version of earlier plans, envisaged a pre-emptive first strike involving 3,423 weapons totalling 7,847 megatos. This would result in the immediate death of 285 million Russians and Chinese. Planners did not bother to estimate the collateral damage in Eastern Europe, not the effects of fallout in the rest of the world. The most notable feature of the plan was its inflexibility: fine-tuning it to suit the nuances of a particular conflict was something the military refused to contemplate. There was only one plan. China was included because it was part of the assumed Sino-Soviet bloc. Some weapons were even targeted on poor little Albania, even though it wanted nothing to do with the Soviet Union and had no real beef with the US. In other words, the plan called for killing Commmunists simply because they were Communists.

vaduz · Post by **vaduz** » 31 Oct 2005 04:23

CBI wrote:In other words, the plan called for killing Commmunists simply because they were Communists.

Здравая мысль. Хороший коммунист - мертвый коммунист...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 31 Oct 2005 04:52

По контексту цитаты понятно, что под коммунистами они понимали всех жителей коммунистических режимов.

MaxSt.

CBI · Post by **CBI** » 31 Oct 2005 13:28

MaxSt wrote:По контексту цитаты понятно, что под коммунистами они понимали всех жителей коммунистических режимов.

MaxSt.

А иными словами: все эти страны должны быть стерты с лица земли.

RFK · Post by **RFK** » 31 Oct 2005 13:56

Рейган/США не призывали к уничтожению страны или народа. Их цель была уничтожение коммунистического режима (цель, к счастью, достигнута, в первую очередь, благодаря неэффективности коммунистической системы). Все остальное - домыслы (по контексту или без контекста).

CBI · Post by **CBI** » 31 Oct 2005 14:19

RFK wrote:Рейган/США не призывали к уничтожению страны или народа. Их цель была уничтожение коммунистического режима.

А почему тогда план командующего стратегической авиации США, назывался"killing a nation" своим создателем (См. цитаты приведенные выше) ? Он наверняка хорошо представлял себе каковы будут результаты исполнения своего плана.

А для президента Ирана его штатные идеологи могут придумать отмазку, что его целью было - уничтожение сионистского расистского режима. :pain1:

RFK · Post by **RFK** » 31 Oct 2005 14:44

Цель военных - безусловное уничтожение противника во время войны. Можно не сомневаться, что цель советских военных в случае войны была уничтожение США как государства. Но ни разу высшие политические руководители США не призывали к уничтожению СССР как страны (руководство СССР после 1964 г. тоже вело себя корректно в этом смысле).

CBI · Post by **CBI** » 31 Oct 2005 15:10

RFK wrote:Но ни разу высшие политические руководители США не призывали к уничтожению СССР как страны (руководство СССР после 1964 г. тоже вело себя корректно в этом смысле).

Высшие политические руководители США шантажировали и угрожали в переговорах применением ядерного оружия. Не публично.

machineHead · Post by **machineHead** » 31 Oct 2005 15:21

CBI wrote:А maсhineHead пишет на привете:

machineHead wrote:
Capricorn wrote:наколько я помню ни президент США ни прав-во СССР не говорили публично что "надо стереть врага с карты"

Да и не публично тоже. Более того, такие такие планы всегда рассматривались не только президентом, но и стратегами США как крайняя мера в ответ на агрессию.

Пока что я опровержения своих слов от Вас не увидел. Все, что Вы процитировали - это журналистские спекуляции на тему действительно существовавших военных планов.

Как уже было совершенно правильно отмечено, военные планы составляюстся исключительно с целью подавления противника в кратчайший срок любым способом. В этом их отличие от планов и действий политиков.

Или Вы думаете, что советские стратегические ракеты и заряды (которых было больше, чем американских) были нацелены на Луну? Или Генштаб СССР играл в преферанс с утра до вечера вместо разработки планов удара по "потенциальному противнику"?

Повторю еще раз: само наличие планов ударов по противнику естественно и следовательно ровно ничего не доказывает.

А вот о намерении их применять можно судить, только прочитав сами планы и их официальные (а не журналистские ) комментарии.

Вот цитата из такого документа (NSC-68):

Possible Courses of Action

Introduction. Four possible courses of action by the United States in the present situation can be distinguished. They are:

a. Continuation of current policies, with current and currently projected programs for carrying out these policies;
b. Isolation;
c. War; and
d. A more rapid building up of the political, economic, and military strength of the free world than provided under a, with the purpose of reaching, if possible, a tolerable state of order among nations without war and of preparing to defend ourselves in the event that the free world is attacked.

Как видно, военный вариант действительно допускается как возмочный (1 из 4-х).

Смотрим далее:

C. THE THIRD COURSE--WAR

Some Americans favor a deliberate decision to go to war against the Soviet Union in the near future. It goes without saying that the idea of "preventive" war--in the sense of a military attack not provoked by a military attack upon us or our allies--is generally unacceptable to Americans. Its supporters argue that since the Soviet Union is in fact at war with the free world now and that since the failure of the Soviet Union to use all-out military force is explainable on grounds of expediency, we are at war and should conduct ourselves accordingly. Some further argue that the free world is probably unable, except under the crisis of war, to mobilize and direct its resources to the checking and rolling back of the Kremlin's drive for world dominion. This is a powerful argument in the light of history, but the considerations against war are so compelling that the free world must demonstrate that this argument is wrong.
...
Apart from this, however, a surprise attack upon the Soviet Union, despite the provocativeness of recent Soviet behavior, would be repugnant to many Americans. ...
These considerations ... rule out an attack unless it is demonstrably in the nature of a counter-attack to a blow which is on its way or about to be delivered.

Как видно, даже при рассмотрении чисто военного варианта авторы документа 3 раза повторили о его краиней нежелательности и сделели заключение, что военный вариант (конкртетно неспровоцированную атаку) нужно отбросить.

Далее авторы делают заключение:

THE REMAINING COURSE OF ACTION--A RAPID BUILD-UP OF POLITICAL, ECONOMIC, AND MILITARY STRENGTH IN THE FREE WORLD

Все. Никакой атаки на СССР и стирания его с лица Земли не предлагается.

Если Вы можете привести в ответ цитату из официального документа, говорившего о необходимости (а не технической возможности) физического уничтожения СССР, пожалуйста, приведите.

RFK · Post by **RFK** » 31 Oct 2005 15:21

CBI wrote:
RFK wrote:Но ни разу высшие политические руководители США не призывали к уничтожению СССР как страны (руководство СССР после 1964 г. тоже вело себя корректно в этом смысле).

Высшие политические руководители США шантажировали и угрожали в переговорах применением ядерного оружия. Не публично.

Хрущев делал это публично - во время карибского кризиса.

Тем не менее, одно дело угрожать , другое дело призывать к безусловному уничтожению государства, с которым нет никаких спорных вопросов (только ненависть к евреям, но это уже диагноз).

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 31 Oct 2005 15:27

Что интересно:

CCCP -CША - призывов нет, но ракеты направлены.
Израиль - призывов нет, но ракеты направлены.
Иран - призывы есть, но ракеты не направлены (их видимо просто нет).

Т.о. если Иран замолчит, но создаст и направит ракеты - то наступит долгожданный паритет ?! И все будут довольны - так что ли ?

Vector · Post by **Vector** » 31 Oct 2005 15:32

CBI wrote:Высшие политические руководители США шантажировали и угрожали в переговорах применением ядерного оружия. Не публично.

А в книге говорится, почему американцы не привели планы ядерного удара в исполнение? Из моральных соображений или из политических?

CBI · Post by **CBI** » 31 Oct 2005 15:37

machineHead wrote:
Пока что я опровержения своих слов от Вас не увидел. Все, что Вы процитировали - это журналистские спекуляции на тему действительно существовавших военных планов.

Я не собираюсь вести с Вами перепалку на сорок страниц наподобие тех что Вы ведете с siharry. Все равно Вам лично я вряд ли что-то публично докажу.

Я ориентируюсь на аудиторию раздела Политика. Моя цель заинтересовать людей, чтобы они пошли в библиотеку и прочитали данную книгу, а также при желании познакомились с источникаки, на которые ссылается автор книги.

CBI · Post by **CBI** » 31 Oct 2005 15:43

Vector wrote:
CBI wrote:Высшие политические руководители США шантажировали и угрожали в переговорах применением ядерного оружия. Не публично.
А в книге говорится, почему американцы не привели планы ядерного удара в исполнение? Из моральных соображений или из политических?

Сначала были не уверены что хватит ядерных зарядов, чтобы полностью уничтожить потенциал СССР вести войну обычными средствами.

Потом, когда появилось ядерное оружие у СССР, военные не могли гарантировать, что США не потяеряет пару миллионов своих жителей, когда несколько ядерных зарядов все-таки долетят обратно.

machineHead · Post by **machineHead** » 31 Oct 2005 15:47

CBI wrote:Я ориентируюсь на аудиторию раздела Политика. Моя цель заинтересовать людей, чтобы они пошли в библиотеку и прочитали данную книгу, а также при желании познакомились с источникаки, на которые ссылается автор книги.

Вообще-то поначалу вы сказали, что опровернете мои слова.

Но я согласен, читать конечно нужно.
Нужно также понимать, что журналистский взгляд может совершенно не совпадать по духу и смыслу с первоисточниками. Т.е. из практически любых первоисточников при желании можно надергать цитат.

В любом случае, факт остается фактом - не было официальных заявлений (публичных или нет) от амер. президентов о необходимости физического уничтожения СССР.

Из неофициальных я и сам могу напомнить тупую шутку Рейгана.

machineHead · Post by **machineHead** » 31 Oct 2005 15:50

Vector wrote:А в книге говорится, почему американцы не привели планы ядерного удара в исполнение? Из моральных соображений или из политических?

Читайте оригинал - в той же NSC-68 все подробно обьясняется

vaduz · Post by **vaduz** » 31 Oct 2005 16:13

CBI wrote:Высшие политические руководители США шантажировали и угрожали в переговорах применением ядерного оружия. Не публично.

Видимо, это были сепаратные переговоры CBI-USA.

Vector · Post by **Vector** » 31 Oct 2005 16:15

machineHead wrote: Читайте оригинал - в той же NSC-68 все подробно обьясняется

Да, документ интересный, надо будет почитать. Но не все попадает в документы, надо знать, что происходит behind a scene. То, что привел CBI, не спекуляции, а расшифровка того, что имелось ввиду под "Some Americans favor a deliberate decision to go to war against the Soviet Union in the near future."

java_enthusiast · Post by **java_enthusiast** » 31 Oct 2005 18:17

SergeyM800 wrote:Что интересно:

CCCP -CША - призывов нет, но ракеты направлены.
Израиль - призывов нет, но ракеты направлены.
Иран - призывы есть, но ракеты не направлены (их видимо просто нет).

Т.о. если Иран замолчит, но создаст и направит ракеты - то наступит долгожданный паритет ?! И все будут довольны - так что ли ?

опасность Ирана не в том, что он может направить ракеты, а в том что у них есть карманная терористическая ограницация под названием Хезболла которая находится в Ливане и практически его контролирует. Если Иран и решится атаковать Израиль то будет это делать не самостоятельно а апосредованно через Хезбаллу. Нет никаких сомнений, что если в руки Хезбаллы попадет ядерное оружие (а оно к ней попадет если оно будет у Ирана) то первый же удар будет нанесен по Израилю. Учитывая размеры страны этот же удар может быть и последним. Нет сомнений что уничтожить всех в Израиле одним зарядом не получится, что сделать практически всю территорию непригодной для жизни на многие годы можно будет очень легко.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 31 Oct 2005 19:43

java_enthusiast wrote:Нет никаких сомнений, что если в руки Хезбаллы попадет ядерное оружие (а оно к ней попадет если оно будет у Ирана) то первый же удар будет нанесен по Израилю...

Неучто так легко доставить в Ливан ядерное оружие ? Грязная бомба в чемодане ?