Племенные мифы в школьной программе по естествознанию

Доцент · Post by **Доцент** » 31 Oct 2005 15:55

SergeyM800 wrote: В чем это выражается ? Т.е. на основании чего вы сделали такой вывод?

Успеваемости даже в этом, по выражению моего чада, детском саду для подростков, каковым являются непродвинутые классы и кругу интересов вообще.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 31 Oct 2005 16:00

Другими словами они не в состояние осилить стандартную американскую школьную программу, какой бы легкой она не была?

Доцент · Post by **Доцент** » 31 Oct 2005 16:14

SergeyM800 wrote:Другими словами они не в состояние осилить стандартную американскую школьную программу, какой бы легкой она не была?

Это программа, а вернее, методика обучения, а ещё вернее - её полное отсутствие, неспособна освоить их. Так-то дети нормальные, просто не блистающие талантами и любознательностью чрезмерными, чтобы метематику, например, легко и без принуждения осваивать.
А которые из советской школы попали, то после той выучки сначала всё легко и без напряжения идёт, а потом уже во вкус престижного положения человек входит и если даже поднапрячься надо - поднапрягается, не скатываться же вниз по стадной иерархической лестнице. Особенно если есть кому по-человечески математику и физику, к примеру, да и те же вопросы происхождения вселенной и эволюции объяснить.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 31 Oct 2005 16:46

Доцент wrote: а потом уже во вкус престижного положения человек входит и если даже поднапрячься надо - поднапрягается, не скатываться же вниз по стадной иерархической лестнице.

Таким образом все же если человек хочет - то и программа позволяет ему не быть "дебилом".

Доцент · Post by **Доцент** » 31 Oct 2005 17:33

SergeyM800 wrote: Таким образом все же если человек хочет - то и программа позволяет ему не быть "дебилом".

Именно что позволяет. Только нормальный, обычный, рядовой, ну как ещё сказать, ребёнок до периода полового созревания хочет играть в войнушку или куклы (в зависимости от пола), а во время и после - его больше всего интересует что там у одноклассницы под юбкой или, соответственно, любит - не любит (нормальные девочки что там в штанах начинают интересоваться попозже). Чтобы ребёнку стало интересна та же математика, его надо сначала принудить освоить основные какие-то вещи, и добиться успеха, а потом уже престиж начинает срабатывать и подстёгивать интерес. С которым (престижем) напрямую завязана возможность залезть под юбку однокласснице а зачастую и снискать внимание одноклассника. Во всяком случае, попасть в кампанию, в которой вертятся одноклассники, чьё внимание представляет интерес. Именно так обстоит дело в "продвинутых" классах. Но в них надо ещё попасть. А в обычных по причине отсутствия каких бы то ни было вообще успехов в науках и невозможности сравнения бесконечно малых величин, шкала ценностей совершенно другая. И вырваться из неё, проявив независимость, надо совсем уже крутой характер иметь. Получается, кто не успел - тот опоздал. Очень многие из моих знакомых, у кого дети родились здесь в той или иной мере это осознают и очень по этому поводу переживают. А которые с двумя детьми приехали, шестиклассником и первоклкссником, к примеру, многие усыплённые успехами старших и приписывая их врождённой талантливости, младших упустили.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 31 Oct 2005 17:48

Доцент wrote:Моё чадо по приезде сюда после пяти лет в неплохой, но не выдающейся советской школе через пол года в тоже неплохой, но не выдающейся здешней школе

Идите в выдающуюся. Поверьте - почуствуете разницу.

на такую дерьмовую школьную систему обречены

Оказывается в Америке единая школьная система. Вот это новость.
Есьли родители все на самотек пустая (в том числе и вопрос выбора школы), то будет так как вы описали. Впрочем в exСССР теперь все не сильно отличается. СССР канул в прошлое.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 31 Oct 2005 17:57

Доцент wrote:... младших упустили.

Расслабляться нельзя это точно!
Так или иначе воспитание родителей тут становится во главу угла, в России же пока школа! воспитывает человека (на родителей ни сил, ни времени уже не остается ...)

Доцент · Post by **Доцент** » 31 Oct 2005 18:13

Gennadiy wrote: Идите в выдающуюся. Поверьте - почуствуете разницу.

Это, интересно, как? И где она, выдающаяся эта? Неактуально уже, да и неплохо и так всё получилось, однако ж любопытно, что Вы имеете в виду. Даже если она, выдающаяся где-то и есть, так мы что делаем, что хотим, живём где хотим?

Gennadiy wrote: Оказывается в Америке единая школьная система. Вот это новость. Если родители все на самотек пустая (в том числе и вопрос выбора школы), то будет так как вы описали.

В том месте, где я живу, довольно-таки единая. В плохих районах школы, конечно, совсем плохие, в приличных, скажем так, посредственные, а в очень хороших - немногим лучше, если вообще, чем в приличных. Само собой мы сдрыснули из района, куда нас поселил спонсор и где чадо начало уже поговаривать по испански, почти сразу как только нашли работу. А дальше дёргаться и переплачивать за ещё лучший район смысла не имело, да и нечем было.

IL · Post by IL » 31 Oct 2005 18:19

Доцент wrote: В том месте, где я живу, довольно-таки единая. В плохих районах школы, конечно, совсем плохие, в приличных, скажем так, посредственные, а в очень хороших - немногим лучше, если вообще, чем в приличных. Само собой мы сдрыснули из района, куда нас поселил спонсор и где чадо начало уже поговаривать по испански, почти сразу как только нашли работу. А дальше дёргаться и переплачивать за ещё лучший район смысла не имело, да и нечем было.

Вы не поверите, но разница между плохими и хорошими публичными школами очень велика. Многие публичные школы по статистике поступлений в университеты не хуже частных.

Доцент · Post by **Доцент** » 31 Oct 2005 18:35

IL wrote: Вы не поверите, но разница между плохими и хорошими публичными школами очень велика. Многие публичные школы по статистике поступлений в университеты не хуже частных.

Мне кажется - не в наших краях. Тут, по-моему, школы довольно единообразны. Впрочем, я не очень интересовался. У меня и так всё сложилось в этом смысле - лучше некуда. Школа как школа, но училка по науке попалась действительно неординарная. Масачусетс окончила, а по школам работала потому как мужик ейный по роду службы с места на место часто переезжал, а в школу устриться ей чего - пришла и желание изъявила.
Она, собствегнно, и расхавала, что чадо на общем уровне американского образования сильно выделяется и в продвинутые классы его позапихивала, пока не поздно. Мы потом даже семьями общались, пока мужика ейного опять куда-то не перевели.
Мысль о том, что чадо не поступит в университет в голову даже не приходила. А вот тем, у кого сейчас детям в первый класс идти, им что - дом продавать и в район с этой самой выдающейся школой селиться? Так наверное не они одни такие умные и дома там подороже будут. Вполне возможно - не по карману. Или до работы час чухать, или ещё что.

IL · Post by IL » 31 Oct 2005 18:41

Доцент wrote: А вот тем, у кого сейчас детям в первый класс идти, им что - дом продавать и в район с этой самой выдающейся школой селиться? .

Увы. Или платить за частную школу, что может быть дешевле. Особенно в MA/CA.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 31 Oct 2005 18:41

Доцент wrote:Мне кажется - не в наших краях. Тут, по-моему, школы довольно единообразны.

Да, в Техасе школу достаточно однородны. Но это далеко не везде так. В Новой Англии очень большая разница между школами.

А вот тем, у кого сейчас детям в первый класс идти, им что - дом продавать и в район с этой самой выдающейся школой селиться?

Да.

Так наверное не они одни такие умные и дома там подороже будут.

Да.

Вполне возможно - не по карману.

А поднапрячься?

Или до работы час чухать, или ещё что.

Ради детей можно и потерпеть.

Что то вы хотите что бы "посредстенные" дети чго-то в школе добились и при этом ридители совсем не напрягались? Такого действительно не бывает.

Герасим · Post by **Герасим** » 31 Oct 2005 18:44

Gennadiy wrote:
Доцент wrote:Мне кажется - не в наших краях. Тут, по-моему, школы довольно единообразны.

Да, в Техасе школу достаточно однородны. .

В Хьюстоне.

В Далласе - очень и очень отличаются...

jabba · Post by **jabba** » 31 Oct 2005 18:58

Доцент wrote:Именно что позволяет. Только нормальный, обычный, рядовой, ну как ещё сказать, ребёнок до периода полового созревания хочет играть в войнушку или куклы (в зависимости от пола), а во время и после - его больше всего интересует что там у одноклассницы под юбкой или, соответственно, любит - не любит (нормальные девочки что там в штанах начинают интересоваться попозже). Чтобы ребёнку стало интересна та же математика, его надо сначала принудить освоить основные какие-то вещи, и добиться успеха, а потом уже престиж начинает срабатывать и подстёгивать интерес. С которым (престижем) напрямую завязана возможность залезть под юбку однокласснице а зачастую и снискать внимание одноклассника. Во всяком случае, попасть в кампанию, в которой вертятся одноклассники, чьё внимание представляет интерес. Именно так обстоит дело в "продвинутых" классах. Но в них надо ещё попасть. А в обычных по причине отсутствия каких бы то ни было вообще успехов в науках и невозможности сравнения бесконечно малых величин, шкала ценностей совершенно другая. И вырваться из неё, проявив независимость, надо совсем уже крутой характер иметь. Получается, кто не успел - тот опоздал. Очень многие из моих знакомых, у кого дети родились здесь в той или иной мере это осознают и очень по этому поводу переживают. А которые с двумя детьми приехали, шестиклассником и первоклкссником, к примеру, многие усыплённые успехами старших и приписывая их врождённой талантливости, младших упустили.

Во-во, привить вкус побед в борьбе с невежеством.
И еще, старая школа учила исксству добывать новые знания, и это не менее важно.
А прививается это, имо в большинстве случаев, в возрасте 7-11 лет. Где-то видел интересные графики по этому направлению, так вот с 13 идет резкий спад, в силу целого ряда причин.

Доцент · Post by **Доцент** » 31 Oct 2005 19:30

Gennadiy wrote:
Доцент wrote: Вполне возможно - не по карману.

А поднапрячься?

Большинство людей и так в меру сил поднапрягается.

Gennadiy wrote:Что то вы хотите что бы "посредстенные" дети чго-то в школе добились и при этом ридители совсем не напрягались? Такого действительно не бывает.

Лично для себя - ничего. Это была бы вообще несусветная наглость на моём месте при таком раскладе, который в этом смысле получился, ещё и роптать.
А детей я имею в виду не "посредственных" в смысле что-то среднее между клиническим дебилом и усидчивым хорошистом, а нормальных. У которых есть к чему-то способности и зачастую немалые, но нет экстраординарных способностей, упорства и любознательности, достаточных, чтобы при совершенно бессистемном обучении (чего училке в голову, особо интелектом не обременённую, сегодня взбредёт, то и лопочет) чего-то освоить. Чтобы способности эти потом проявиться могли.
И для нормальных родителей, которым "поднапрягаться" уже некуда, нормальных детей, которым в одном возрасте интереснее играть пистолетиками-самолётиками-куклами, а в другом - половое созревание и гормональный взрыв, было бы лучше, если бы была единая общеобразовательная программа, разработанная профессианальными методистами и обязательная для исполнения учителями, и принуждение в разумных пределах, а не "гармоническое развитие свободной индивидуальности", которое, естественно, в большинстве случаев оборачивается гормональным, если конечно без наркотиков дело обойдётся.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 31 Oct 2005 20:06

Доцент wrote: было бы лучше, если бы была единая общеобразовательная программа, разработанная профессианальными методистами и обязательная для исполнения учителями, и принуждение в разумных пределах...

Развитие этой системы в России вот вот приведет к "безумным" пределам, детский организм несправляется уже с такими нагрузками... Учителя могут только руками разводить т.к. их как раз вынуждают ето делать. В результате народ вместо учебы на первых курсах ВУЗ-ов просто отдыхает от школы, от учебы и т.п. Соответственно ВУЗ-ы говорят дети совершенно не подготовлены к высшей школе, в ответ методисты начинаю накачивать школьную программу.
Скоро это дело закончится тем, что родители будут забирать детей из школы и учить сами, с репетиротами, в частных школах - т.е. формировать программу сами - что собственно происходит тут.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 31 Oct 2005 20:12

SergeyM800 wrote:
Доцент wrote: было бы лучше, если бы была единая общеобразовательная программа, разработанная профессианальными методистами и обязательная для исполнения учителями, и принуждение в разумных пределах...

Развитие этой системы в России вот вот приведет к "безумным" пределам, детский организм несправляется уже с такими нагрузками...

Эти программы иногда абсолютно абсурдны. Мой сын в первом классе составлял "блок-схему вычитания двузначных чисел". :pain1:

interrupt · Post by **interrupt** » 31 Oct 2005 20:50

Доцент wrote:было бы лучше, если бы была единая общеобразовательная программа, разработанная профессианальными методистами и обязательная для исполнения учителями, и принуждение в разумных пределах, а не "гармоническое развитие свободной индивидуальности", которое, естественно, в большинстве случаев оборачивается гормональным, если конечно без наркотиков дело обойдётся.

А конечно же "разработанная профессиональными методистами программа" в российских школах - уберегает детей детей от наркотиков и гормонального развития

derzkaya · Post by **derzkaya** » 31 Oct 2005 22:45

Лучшие высшие учебные заведения мира находятся в США. Такой вывод делают исследователи института Высшего образования Шанхайского университета, составившие Top-500 лучших вузов мира. Из российских высших школ в рейтинг вошли только два вуза – Московский и Санкт-Петербургский госуниверситеты. В рейтинге лучших европейских вузов МГУ - на 19 месте, а в мировом - на 67.

как там «американские дебилы» учатся ума не приложу :pain1:

Может все таки не так все просто?

CBI · Post by **CBI** » 31 Oct 2005 22:59

derzkaya wrote:Лучшие высшие учебные заведения мира находятся в США. Такой вывод делают исследователи института Высшего образования Шанхайского университета, составившие Top-500 лучших вузов мира. Из российских высших школ в рейтинг вошли только два вуза – Московский и Санкт-Петербургский госуниверситеты. В рейтинге лучших европейских вузов МГУ - на 19 месте, а в мировом - на 67.

как там «американские дебилы» учатся ума не приложу
Может все таки не так все просто?

Средний уровень невежества в обществе, о котором приводились статистические данные, более определяется уровнем средней школы, чем университетов. Обратите внимание также на заглавие темы. А университеты в Америке действительно лучше - с этим никто не спорит.

Lavash · Post by **Lavash** » 31 Oct 2005 23:04

derzkaya wrote: Такой вывод делают исследователи института Высшего образования Шанхайского университета,

Этот топик был открыт в "Образовании".
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=87271
Этот рейтинг довольно однобокий. В нем даже НГУ нет, который С-Петребургсокму не уступает. МФТИ и т.д.
Вообще-то, американцы признают, что техническое образование в России было неплохое. А вот с гуманитарным явно было отставание.
Препод по экономике рассказывал, что после развала СССР в Америку приехали, как он сказал "brilliant" математики, и местные математики вынуждены были переквалифицироваться в экономисты, потому что там не было конкуренции со стороны бывших советских
ученых.

machineHead · Post by **machineHead** » 31 Oct 2005 23:20

Доцент wrote:И для нормальных родителей, которым "поднапрягаться" уже некуда, нормальных детей... было бы лучше, если бы была единая общеобразовательная программа, разработанная профессианальными методистами и обязательная для исполнения учителями, и принуждение в разумных пределах...

Ну уж Вы тут школу несколько странно представляете :pain1:

У меня есть возможность сравнить типичную начальную школу в СССР/России и США глазами родителя. Начальная школа здесь мне лично нравится больше - и по общему развитию, и подход к детям тут более индивидуальный.
Во Флориде, во всяком случае, единая программа есть, как и единые тесты - аналог "городских" контрольных в наши времена.

Вот пример теста для 5 класса (аналог 4-го нашего)
У кого есть аналогичный пример для начальной школы России, хорошо бы сравнить.

Да, а что Вы имеете ввиду под "принуждением в разумных пределах", которое тут отсутствует?
Все принуждение в сов. шлое сводилось к замечаниям в дневнике и вызовам родителей - или я что-то упустил?

Доцент · Post by **Доцент** » 31 Oct 2005 23:43

derzkaya wrote: .. как там «американские дебилы» учатся ума не приложу
Может все таки не так все просто?

А там в значительной мере не американские дебилы учатся. И преподают - тоже. Но дело даже не в этом. Есть очень талантливые люди, среди американцев их, разумеется, немало. Может даже больше, чем среди других народов - смешение рас и нацианальностей, сотни лет ситуации, когда жизненный успех во многом от самого человека зависит.
Проблема не в том, а в том что глубочайшее рассллоение происходит на образуванную элиту профессианалов и стадо дебилов. Посередине - почти никого. И что вполне нормальные, способные даже, дети одыбиливаются, а не занимают место в этой середине.

Доцент · Post by **Доцент** » 01 Nov 2005 00:14

machineHead wrote: Ну уж Вы тут школу несколько странно представляете
У меня есть возможность сравнить типичную начальную школу в СССР/России и США глазами родителя. Начальная школа здесь мне лично нравится больше - и по общему развитию, и подход к детям тут более индивидуальный.?

Про начальную школу знаю со слов довольно многих родителей школьников начальных классов. Все стонут и поносят на чем свет стоит. Такой пример. Сегодня объясняет училка как делить в столбик, коллективно решают пару примеров. Навык на отрабатывается и не закрепляется, а через месяц даются задачи, в которых деление - уже составная часть и навык этот требуется. Таких примеров бессистемности обучения я мог бы привести, десятки, если бы запоминал. А вот учебники и задания в "детском садике для подростков" - обычных средних и старших классах - мне чадо для смеха приносило. Это и смех и грех.
Ещё раз - отсутствие методики преподавания и разделение уже в юном возрасте на элиту и недоумков. В недоумки часто попадают вовсе не недоумки, а вырваться уже трудно. Для порядка тех, которые не недоумки, в таковых старательно превращают, совершенно не нагружая, а, следовательно не тренируя мозги.
Если Вы, как мне помнится, говорили, что сорвались от хорошей жизни к потенциально лучшей чуть ли не из жажды перемен (для меня это звучит чудовищщно), то и чадо, надо полагать - эдакое суперэнергичное, сверхшустрое и чрезвычайно любопытное (яйцо от курицы недалеко падает). То есть для него, может, ситуация и выигрышная. Потенциальные конкуренты, которые позднее на каких-то других качествах могут обойти, сразу из игры выбывают.
А я, например, почти уверен, что ни я сам ни моё чадо, родись мы здесь, в продвинутые классы не попали бы. По причине лени, некоторой асоциальности (по большому счету - плевать какое там место в иерархии, если само получается - хорошо, нет - и не надо) и не столь уж высоких, хотя и неплохих, способностей к точным наукам. И мне, хотя чадо проскочило по стечению обстоятельств, такая система мне не нравится. Потому, что то же чадо, проскочив, вполне теперь конкурентоспособно. Потому, что из лени - ни одного лишнего движения, никакой разбросанности и AUTOCAD в голове. Уверен, что огромное количество таких же ребят сгноили и продолжают гноить в "детских садиках для подростков".
Но мне так уже, умозрительно. А многие мои знакомые в ужасе - что будет с их - да, ленивыми, да не суперталантливыми, да рассеянными и/или не слишком амбициозными чадами. А хвалёные американские университеты в это время заполняются китайцами, индусами, и кем только не заполняются.
Советская система да, нагружала школьной программой, которую 80% детей заведомо не могли усвоить. Но она давала шанс "взяться за ум" и подтянуться или проявить скрытые дотоле способности (например, примеры по арифметике громоздкие решать скучно, и трудно не ошибиться из-за рассеянности, а геометрия с алгеброй вдруг - на ура, или просто в десятом, буквально, классе - спохватился, что поступать-то надо и подтянулся) почти на любом этапе.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 01 Nov 2005 01:58

Доцент wrote:А вот учебники и задания в "детском садике для подростков" - обычных средних и старших классах - мне чадо для смеха приносило. Это и смех и грех.

Скорее всего вам не повезло со школой. Учебники и программы в старших классах тут есть ого-го. Это я как выпускник физмата говорю. Калкулюсь в школе моего сына преподают на уровне матанализа советского Вуза. И в хороших школах это не исключение, а правило. В нашей например калкулюс берут 50% учеников. Так что какая школа действительно имеет большое значение.

По причине лени, некоторой асоциальности

Да, таких тут слегка дискриминуруют. Есть такое. Но это логично. Таких потом всю жизнь будут дискриминировать. Начальство, коллеги, женщины. По крайней мере уже с детства будет ясно что лень и асоциальность это плохо.
Хотя конечно хороший, понимающий учитель (а такие тут есть, не меньше чем в советской школе) поможет и таким людям. Ну и родителям не надо опускать руки.

Но мне так уже, умозрительно. А многие мои знакомые в ужасе - что будет с их - да, ленивыми, да не суперталантливыми, да рассеянными и/или не слишком амбициозными чадами.

А что будет? Все нормально будет. В худшем случае будет не сильно сложная работа, семья, воскресное барбекю и просмотр супербоула.

А хвалёные американские университеты в это время заполняются китайцами, индусами, и кем только не заполняются.

Все тут иммигранты кроме индейцев.

Советская система да, нагружала школьной программой, которую 80% детей заведомо не могли усвоить.

И это нормально? Кто тут писал про элитарность местного образования?

вдруг - на ура, или просто в десятом, буквально, классе - спохватился, что поступать-то надо и подтянулся) почти на любом этапе.

В принципе я знаю и тут такие случаи. Неожиданное проявление таланта в чем-то. Но конечно это куда более редкое явление здесь. Приучают к долгосрочному планированию жизни. Для нас это конечно непривычно, неудобно и раздражает. Но если задуматся то наверное более правильно.