"Правозащитники" совсем рехнулись

java_enthusiast · Post by **java_enthusiast** » 03 Nov 2005 22:58

DP wrote:
koan wrote:Хотел бы отметить, что готовность значительной части населения Израиля записать 100 % палестинцев в террористов и их пособников

здесь протосемитов больше обретается чем в самом Израиле

Зато здесь антисемитов не меньше в Палестинской автономии. Так, что все впорядке.

Hamster · Post by **Hamster** » 03 Nov 2005 23:43

Я предлагаю правительству Израиля организовывать свалки в окрестностях Палестинских поселений и мотивировать это двумя факторами:
1) Свалки необходимы для защиты территории Израиля, чтобы загораживать собой Израиль от артобстрелов с Палестинской территории.
2) Палестинцы все равно 100% террористы или сочувствующие, так им и надо.

RFK · Post by **RFK** » 03 Nov 2005 23:59

Правозаshitники скажут, что Израиль использует химическое оружие

Броун · Post by **Броун** » 04 Nov 2005 00:25

koan wrote:Хотел бы отметить, что готовность значительной части населения Израиля записать 100 % палестинцев в террористов и их пособников является одной ( хотя, естественно и не самой важной) причин бесконечности всего этого конфликта.

Как знаете?Видели какие-нибудь опросы или просто интуиция?
Мне действительно интересно.

koan wrote: Когда все 100 % воспринимаются как враги, то не имеет никакого смысла пытаться расколоть противника на фракции, играть на их противоречиях, заинтересовать часть населения противника в поддержании мира и т.д.

Это просто неверно.Если об отношении обычного обывателя, боящегося отправить ребёнка на автобус или зайти в кафешку, можно спорить или поискать результаты опросов, то уж разные израильские правительства плешь себе проели, пытаясь найти у палестинцев партнёра для мирных переговоров.И на противоречиях играли, и объяснить пытались преимущества мирного сосуществования. Пока безрезультатно.Очередной партнёр как правило пытается слупить с Запада побольше бабла, пока террористы чего-нибудь взрывают.А рядовые палестинцы всё равно предпочитатют сходить всем семейством поглазеть на макет взорванной пиццерии, чем на мирную демонстрацию.

koan wrote:Независимо от причин и движущих сил конфликта, его разрешение полностью зависит только от Израиля, поскольку он ведь явно доминирует с военной и экономической точки зрения.

И это неверно.Израиль настолько скован давлением мирового сообщества и собственными моральными ограничениями, что его военное превосходство мало что ему даёт. Эта тема тому наглядный пример.Что толку от боевых самолётов, если даже не бомбёжка, а пролёт над головами вызывает гневную реакцию.
Разные израильские премьеры пробовали предлагать различные компромисы
палестинцам. Но арабам компромисы не нужны.Они хотят полного выполнения своих требований, часть из которых для израильтян абсолютно не приемлимы.
Так что, если Израиль не согласится на все арабские требования или наоборот не трансфернет всех арабов - оба варианты крайне маловеротяны -
говорить о том, что всё зависит от Израиля просто бессмысленно.

FatCat · Post by **FatCat** » 04 Nov 2005 00:43

java_enthusiast wrote:Судя по тому, что никто из них не попытался за них заступиться - лично я делаю вывод что поддерживает.

Вы слишком требовательны к людям. Не всем быть героями, да и не нужно всем быть героями. Естественно, в первую очередь люди заботятся о своей безопасности и безопасности своих семей, а уж потом о жизнях несимпатичных им солдат. Даже если они понимают, что по отношению к солдатам творится произвол и несправедливость и не одобряют этого. Не нужно требовать от людей активных действий по противостоянию террористом на территории, террористами контролируемой.

java_enthusiast wrote:Если будет сказано именно это, то скорее всего просто прекращу общаться. Не исключено что сделаю еще что нибудь. В зависимости от ситуации.

А почему? Ведь такое заявление симметрично Вашим высказываниям о населении Палестины.

java_enthusiast wrote:Для сохранения жизней израильтян необходимо, что бы воздушное пространство патрулировалось авиацией. Так сложилось, что в наше время военная авиация в большинстве своем реактивная и сверхзвуковая. Или летаем на сврехзвуковом самолете или не летаем вообще.

Вы либо не поняли сути конкретной ситуации, либо сознательно передергиваете. Речь идет не о полетах вообще, а о полетах со скоростью, превышающей скорость звука. Такая скорость не является необходимой для указанных Вами задач и, более того, мешает решению этих задач.

java_enthusiast wrote:Конечно, их бьют, а они сопротивляются. Просто негодяи.

В конфликтах такого рода не бывает чистых и невинных. Со временем все стороны измазываются по уши. Израиль совершил немало глупых, неадекватных и даже преступных действий в ходе этого конфликта.
Реально вопрос "кто виноват?" на текущей стадии смысла не имеет.

FatCat · Post by **FatCat** » 04 Nov 2005 01:03

Броун wrote:Это просто неверно.Если об отношении обычного обывателя, боящегося отправить ребёнка на автобус или зайти в кафешку, можно спорить или поискать результаты опросов, то уж разные израильские правительства плешь себе проели, пытаясь найти у палестинцев партнёра для мирных переговоров.

Мы о населении говорим. Партнеров для переговоров среди населения не ищут.

Броун wrote:Что толку от боевых самолётов, если даже не бомбёжка, а пролёт над головами вызывает гневную реакцию.

Реакцию вызывает не пролет вообще, а пролет на скорости, превышающей скорость звука. Почему все время "забывается" эта деталь?

Hamster · Post by **Hamster** » 04 Nov 2005 01:10

Могу. Для сохранения жизней израильтян необходимо, что бы воздушное пространство патрулировалось авиацией. Так сложилось, что в наше время военная авиация в большинстве своем реактивная и сверхзвуковая. Или летаем на сврехзвуковом самолете или не летаем вообще. Если не летать, то удары по террористам придется наносить при момощи артилерии.

А с какого это испугу Израиль наносит авиаудары по собственной территории? И с какой частотой? Неудивительно, что палестинцы их не любят, если вместо того, чтобы сотрудничать с Палестинской Автономией в борьбе против террористов, Израильская армия предпочитает шандарахнуть без разбору ракетой с пролетающего сверхзвукового самолета.

Кстати, не напомните, сколько месяцев прошло с последнего такого инцидента?

FatCat · Post by **FatCat** » 04 Nov 2005 01:17

Кстати, для точечных ударов вертолеты действительно подходят гораздо лучше, коль уж без таких ударов обойтись нельзя.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 04 Nov 2005 01:18

java_enthusiast wrote:Сорри, до не заметил. Но сути это не менят.

Еще как меняет.

java_enthusiast wrote:могу прислать не множество фотографий когда детей в возрасте значительно меньше школьного отправляют на демонстрации, наряжая их при этом и в военную форму, и обвешивая их бутафорскими "поясми шахидов".

Наряды - это "сильный" агрумент, ничего не скажешь...

java_enthusiast wrote:Дети конечно же сами не делают выбор в этом возрасте

Видимо вы считаете, что они самостоятельно делают выбор, раз уж записываете их в 100%.

java_enthusiast wrote:Если верить тому, что говорят арабы...

Ну вы же не верите.

java_enthusiast wrote:Рассизма в полетах над Газой...

Я говорю не про расизм (с одной буквой с) в полетах, и про расизм ЛИЧНО У ВАС. Вы - расист.

MaxSt.

Броун · Post by **Броун** » 04 Nov 2005 01:20

Hamster wrote:А с какого это испугу Израиль наносит авиаудары по собственной территории?

Территория ПА не является территорией Израиля

Hamster wrote:Неудивительно, что палестинцы их не любят...

про любовь - во Взрослые

Hamster wrote:... если вместо того, чтобы сотрудничать с Палестинской Автономией в борьбе против террористов...

Hamster,
вы когда шутите, хоть смайлики ставьте.Когда это ПА боролась с терроритстами?

Hamster wrote:... израильская армия предпочитает шандарахнуть без разбору ракетой с пролетающего сверхзвукового самолета.

Ваше "без разбору" - это результат предвзятости или неосведомлённости?

Hamster · Post by **Hamster** » 04 Nov 2005 01:35

Территория ПА не является территорией Израиля

Израиль наконец-то признал независимость ПА? Когда, и как я это упустил? Не далее как пару месяцев назад на территории ПА были и израильские солдаты, и израильские поселенцы.

Когда это ПА боролась с терроритстами?

Покойному Ясиру Арафату за это целую Нобелевскую Премию дали.

Ваше "без разбору" - это результат предвзятости или неосведомлённости?

Мое "без разбору" это сочетание здравого смысла с представлениями, что с летящего со скоростью 2000 км/ч самолета невозможно определить, куда попадет ракета, есть ли там невинные мирные жители и т.д.

Как вы думаете, возможно ли, чтобы в США полиция боролась с преступниками посредством сбрасывания авиабомб и артобстрела криминальных районов?

Lenny · Post by **Lenny** » 04 Nov 2005 01:42

Hamster wrote: вместо того, чтобы сотрудничать с Палестинской Автономией в борьбе против террористов, Израильская армия предпочитает шандарахнуть без разбору ракетой с пролетающего сверхзвукового самолета

Are you kidding?
http://www.icej.org/cgi-local/view.cgi? ... 2/17903543

Israel had been pressuring Abbas to arrest Madhoun since the beginning of the year, providing the gunman's address and cellular phone number...

Foreign Minister Silvan Shalom (left) said Wednesday that Israel will halt its assassinations of commanders of Palestinian terror organizations the day that Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas begins to curb terrorism originating in the Gaza Strip.

"It is not our goal to continue this activity," Shalom said, referring to the assassination policy. "It can end immediately."

Hamster wrote:Кстати, не напомните, сколько месяцев прошло с последнего такого инцидента?

One day. Look above.

Lenny · Post by **Lenny** » 04 Nov 2005 01:46

Hamster wrote:
Когда это ПА боролась с терроритстами?

Покойному Ясиру Арафату за это целую Нобелевскую Премию дали.

You ARE kidding!

Hamster · Post by **Hamster** » 04 Nov 2005 02:08

Israel had been pressuring Abbas to arrest Madhoun since the beginning of the year, providing the gunman's address and cellular phone number...

А потом они Аббаса попросят самого себя арестовать?

А если Аббас потребует от израильтян арестовать Шарона и захочет его судить за убитых при его правлении мирных палестинцев - Израиль должен подчиниться?

Представители правительств обеих сторон должны быть неприкосновенны, иначе никакого разумного диалога быть не может. Лидеры Хамас, бригад Аль-Аксы и т.д. представляют собой де-факто палестинское правительство.

FatCat · Post by **FatCat** » 04 Nov 2005 02:09

java_enthusiast wrote:Очень простым. Запертят полеты - начнутся артобстрелы. Точность не сравнить. Это я как бывший артилерист говорю.

Артобстрелы и не прекращались.
Для точности полеты на сверхзвуке не нужны.

Броун · Post by **Броун** » 04 Nov 2005 02:11

Вот Ленни считатет, что вы шутите, а я уже разуверился в этом.

Hamster wrote:Израиль наконец-то признал независимость ПА? Когда, и как я это упустил?

Вы упустили что то очень давно, и я не уверен, сумеете ли нагнать.
Израиль никогда не аннексировал территории ПА,и следовательно никогда не называл их своими.Принятый в Израиле термин - контролируемые территории.
Частичную независимость Израиль предоставил ПА после Ословских соглашений, вариируя её степень поведением палестинцев.

Hamster wrote:Покойному Ясиру Арафату за это целую Нобелевскую Премию дали.

Я кажется понимаю,почему Ленни не может поверить, что вы серьёзны...
В любом случае - не за это.

Hamster wrote:Как вы думаете, возможно ли, чтобы в США полиция боролась с преступниками посредством сбрасывания авиабомб и артобстрела криминальных районов?

Мне непонятно почему вы сравниваете антитеррористические операции Цахаля с полицейскими акциями.
Здесь скорее уместнее говорить о действиях армии США в Ираке или российской армии в Чечне.

Hamster · Post by **Hamster** » 04 Nov 2005 02:23

Израиль никогда не аннексировал территории ПА,и следовательно никогда не называл их своими.Принятый в Израиле термин - контролируемые территории.
Частичную независимость Израиль предоставил ПА после Ословских соглашений, вариируя её степень поведением палестинцев.

Отличие между "аннексированными", "контролируемыми", и "частично независимыми" территориями - чисто семантическое. Одно из двух, или ПА - независимое государство ( в этом случае там не может быть израильских солдат и поселенцев, и над ним не могут летать и сбрасывать бомбы израильские самолеты ); или ПА - оккупированная Израилем территория ( в этом случае у жителей ПА есть полное право организовывать национально-повстанческие освободительные движения ).

Lenny · Post by **Lenny** » 04 Nov 2005 02:25

FatCat wrote:
java_enthusiast wrote:Очень простым. Запертят полеты - начнутся артобстрелы. Точность не сравнить. Это я как бывший артилерист говорю.

Артобстрелы и не прекращались.
Для точности полеты на сверхзвуке не нужны.

Артобстрелы и не начинались, если не считать стрельбы по пустым полям пару раз для виду. Если они начнутся по населенным районам, палестинцы сами попросят использовать авиацию.

Lenny · Post by **Lenny** » 04 Nov 2005 02:32

Hamster wrote: или ПА - независимое государство ... и над ним не могут летать и сбрасывать бомбы израильские самолеты .

Eще как могут, если с его территории происходят атаки на Израиль.

или ПА - оккупированная Израилем территория ( в этом случае у жителей ПА есть полное право организовывать национально-повстанческие освободительные движения ).

Согласен. Не надо только тогда ходить в израильские суды с жалобами на пролетающие самолеты.

Броун · Post by **Броун** » 04 Nov 2005 02:37

Hamster wrote:Лидеры Хамас, бригад Аль-Аксы и т.д. представляют собой де-факто палестинское правительство.

Лиеры Хамаса и бригад являются оголтелыми террористами, ответственными за смерть сотен мирных жителей Израиля.Чем они вам так милы мне понять трудно, но как бы то ни было, если вы считаете их палестинским правительством (вот бы Аббас удивился), то о какой борьбе руководства ПА с терроризмом вы говорили?
Борьба нанайских мальчиков что ли?

Tigrius · Post by **Tigrius** » 04 Nov 2005 02:38

Lenny wrote:
или ПА - оккупированная Израилем территория ( в этом случае у жителей ПА есть полное право организовывать национально-повстанческие освободительные движения ).

Согласен. Не надо только тогда ходить в израильские суды с жалобами на пролетающие самолеты.

Не согласен. Во-первых то что ПА, оккупированная Израилем территория, не дает никакого права на проведение террористических атак. А в суд как раз подавать можно, если что-то не нравится, намного лучше чем взрывать автобусы.

Lenny · Post by **Lenny** » 04 Nov 2005 02:44

Речь идет о "национально-повстанческом освободительные движении". Терроризм не допустим ни при каких обстоятельствах.

Tigrius · Post by **Tigrius** » 04 Nov 2005 03:02

Lenny wrote:Речь идет о "национально-повстанческом освободительные движении". Терроризм не допустим ни при каких обстоятельствах.

Да, но даже они не законны (в соответствии с Женевскими конвенциями, по крайней мере если под ними понимается Хамас).

Lenny · Post by **Lenny** » 04 Nov 2005 03:19

Дело в том, что палестинского "национально-повстанческого освободительного движения" никогда и не было. Было и есть движение уничтожения Израиля.

aas996 · Post by **aas996** » 04 Nov 2005 03:20

Lenny wrote:
Согласен. Не надо только тогда ходить в израильские суды с жалобами на пролетающие самолеты.

Точно. Одна проблема - палестинские правозашитники сами по себе в Израильскии суд не ходят (и не могут). Туда ходят "on their behalf" израильские, из движении типа "Врачи за права человека", "Мир сегодня" и проч. - сам таких видел. Что с ними Израильскому правительству делать:

1. Отменить в стране свободу слова/собрании/др. политич. свободы/ и право граждан обрашаться в суд?
2. Подвергнуть штаб-квартиры "Мир сегодня" etc. в Тель-Авиве артобстрелу и авианалетам?
3. Поручить Шабаку отстреливать лидеров "Мир сегодня" etc. ракетами с вертолетов, когда они едут домои в Ришон-Ле-Цион?

Что еше? Чтоб разрешить этот вопрос, Изрaиль должен поступать с (совершенно открыто деиствуюшеи) Арабскои агентурои, как Хамас поступает с выявленными агентами Моссад.
А на это большинство Израильтян (пока ?) не согласны.