"Правозащитники" совсем рехнулись

[MaxSt]

С историей у меня всегда было плоховато, так что может кто поможет - приведет примеры бОльших гуманистов.

Россия на крупные теракты типа "Норд-Оста" и Беслана не отвечает ковровыми бомбардировками Чечни.

Не удивлюсь, если автор топика и Путина зачисляет в "гуманисты-пацифисты".

MaxSt.

[Gabo]

С историей у меня всегда было плоховато, так что может кто поможет - приведет примеры бОльших гуманистов.

Россия на крупные теракты типа "Норд-Оста" и Беслана не отвечает ковровыми бомбардировками Чечни.
Не удивлюсь, если автор топика и Путина зачисляет в "гуманисты-пацифисты".
MaxSt.

Израиль еще не применял ковровые бомбардировки.
Я встречал цифры, что примерно четверть населения Чечни было убито. Среди палестинцев процент сами подсчитате? Пара тысяч (включая смертников) на пару миллионов.
Повторюсь - все познается в сравнении.
Можно ли считать, что Израиль гуманнее России?

[java_enthusiast]

Россия на крупные теракты типа "Норд-Оста" и Беслана не отвечает ковровыми бомбардировками Чечни.
MaxSt.

Мда. Вообщем видно, что у народа весьма дремучие познания о том, что же на самом деле проиходит в Израиле.

Израиль на крупные теракты типа Дельфинариума тоже никогда не отвечал ковровыми бомбардировками. И в ответ на мелкие тоже. Израиль уничтожает именно руководителей котороые планируют и организовывают теракты.

[FatCat]

Ответная мера в виде пролета на сверхзвуке это попытка демонстрации силы. Ее цель показать что сила есть и может быть применена в любой момент.

Кто-то сомневается в наличии силы? Она и без того демонстрируется постоянно и гораздо нагляднее. Такая демонстрация совершенно бессмысленна и ничего, кроме вреда, принести Израилю не может. Посудите сами, как изменится отношение к Израилю у человека, возле дома которого Израиль постоянно устраивает орудийную пальбу (эффект сверхзвукого пролета очень похож на близкий выстрел из пушки).
Я, когда спать хочу, за громкую музыку бывает убить готов , а тут такая фигня.

Это гораздо гуманнее чем предупредительный выстрел из гаубицы или пуск ракеты.

Так ведь все равно стреляют и пускают. Дело в том, что полетами наказывают всех поголовно без разбору. Странный способ реакции на конкретные события с конкретными исполнителями и виновниками.

Газа не в горах. Лавины им не грозят. Лавина может сойти и от выстрела и от простого крика или хлопка в ладоши. Может и кричать и в ладоши тоже хлопать запретить?

Ну про крик или хлопок - это все больше в кино
Проход на сверхсвуке, как я уже сказал, аналогичен близкому выстрелу из пушки. Я почти уверен, что производство подобных шумовых эффектов в жилых районах того же Израиля запрещено.

Абсолютно серьезно говорю, что вертолет действительно летает медленее чем самолет. Есть сомнения? На нанесение удара иногда есть считанные минуты. На вертолете можно просто не успеть.

Обсуждение тактики и принципов применения боевой авиации выходит за рамки темы, но, поверьте, Вы ошибаетесь в своих оценках. Вертолет гораздо лучше для поиска и уничтожения малоразмерных мобильных целей. Дело вовсе не в соотношении скоростей, есть масса других факторов.

Израиль не начинал ни одной из этих войн. Почитайте историческую литературу.

Расскажите, как Израиль получил контроль над сектором Газа и как израильские войска попали на Синайский полуостров и в Южный Ливан.
Симптоматично, что в результате всех этих войн территория, контролируемая Израилем, только увеличивалась.

Если кому то хочется считать меня националистом - пусть считает.

Не хочется. Совсем не хочется. Но Вы упорно позиционируете себя именно как националист.

Вся дискуссия по большому счету сводится к вопросу существует ли коллективная ответсвенность. Я считаю что существует. На мой взгляд арабы несут коллективную ответственность за действия своих правителей ровно в той же мере в которой немцы несут ответсвенность за действия национал-социалистов в годы Второй Мировой.

Вот и снова Вы васказались вполне в националистическом духе. Только Вы пожалуйста не забудьте, что действие порождает противодействие и по ту сторону есть люди, поддерживающие Вашу идею коллективной ответственности. Только они эту идею применяют к Вам.

[DP]

Израиль уничтожает именно руководителей котороые планируют и организовывают теракты.

ну и как обычно рядом находяшихся мирных жителей.

[FatCat]

MaxSt, а что в таком случае аргумент? Какие меры может использовать Израиль для самозащиты?

Обсуждаемые пролеты не есть мера самозащиты. Это мера устрашения и мелкого пакостничества, к самозащите отношения не имеющая.

[FatCat]

В суд подают не палестинцы, а израильские правозашитники как "Мир сегодня" и др. арабские агенты. Каки меры может Израиль использовать для зашиты от них?

Зачем Израилю защищаться от собственных правозащитников?
А вот насчет агентов Вы здорово сказали, я живо вспомнил политинформации конца саемидесятых. Спасибо Вам, вспоминать юность всегда приятно.

[FatCat]

Это для нас сейчас это кажется дилемой. А тогда никакой дилемы не было. Была война и был враг. Врага уничтожали всеми доступными способами.

Диллемой это было и тогда. Также, как и бомбардировки Хиросимы с Нагасаки или потопление "Густлова".

Любой разговор о морали нужно вести в контексте существовавших тогда представлений о морали. Бомбардировка Дрездена не страшнее бомбардировки Сталинграда, когда город был буквально сожен до основания за несколько часов.

Во-первых, престурления одной стороны не могуть быть оправданием для преступлений другой.
Во-вторых, бомбардировка Сталинграда имела смысл в рамках стратегических и тактических замыслов немцев.

Более того, ненавидели не членов НСДАП а именно немцев. И воевали именно с немцами.

Это, в значительной мере, было обеспечено пропагандой. Когда вплотную стал вопрос о послевоенном существовании пропаганда резко изменила свою направленность.

[FatCat]

поэтому я и назвал мерзавцами.

Вы, между прочим, так и забыли объяснить почему назвали правозащитников мерзавцами и что аморального Вы усмотрели в их деятельности.

[FatCat]

Давайте сравним, как Израиль ведет военные действия и признаем, что на сегодня гуманнее никого нет.

Даже если так, то каким образом это может оправдать проявления преступного антигуманизма? Получается примерно как "вор, но зато какой хороший семьянин".

[FatCat]

Израиль уничтожает именно руководителей котороые планируют и организовывают теракты.

ну и как обычно рядом находяшихся мирных жителей.

А сами виновать. Думать надо, с кем рядом стоишь
Коллективная, панимаш, ответственность

[Gabo]

Давайте сравним, как Израиль ведет военные действия и признаем, что на сегодня гуманнее никого нет.

Даже если так, то каким образом это может оправдать проявления преступного антигуманизма? Получается примерно как "вор, но зато какой хороший семьянин".

Не правильно. Военные действия вели практически все страны. Многие и сейчас ведут. И все готовы вести военные действия, если понадобится. Так что, продолжая вашу аналогию с воровством строим фразу "Практически все воруют или воровали. Из всех ворующих Х воровал меньше всех. Следовательно, Х наиболее честный из практически всех".
Повторюсь в 3й раз - все познается в сравнении.

[java_enthusiast]

Израиль уничтожает именно руководителей котороые планируют и организовывают теракты.

ну и как обычно рядом находяшихся мирных жителей.

Да, как не печально, но это тоже случается. Виноват в этом не Израиль, а "грозные войны ислама", которые только и могут как прятаться за спинами детей и гадить из за угла.

Есть разница между целенаправленным убийством мироного насленения посредством теракта и гибелью мирных жителей в результате ликвидации терррористов. Только человек с предвзятой точкой зрения этого не замечает.

Кстати, Денис, ни разу не слышал от тебя осуждения терактов направленных против Израиля. К чему бы это?

[FatCat]

Не правильно. Военные действия вели практически все страны. Многие и сейчас ведут. И все готовы вести военные действия, если понадобится. Так что, продолжая вашу аналогию с воровством строим фразу "Практически все воруют или воровали. Из всех ворующих Х воровал меньше всех. Следовательно, Х наиболее честный из практически всех".
Повторюсь в 3й раз - все познается в сравнении.

Вы зря валите все в кучу. Военные действия включают в себя различные эпизоды из которых некоторые могут и должны трактоваться как бессмысленные преступления.
Если все воруют, то все нечестны и больше-меньше может влиять только на степень вины и последующее наказание, но не может быть оправданием воровства.

[java_enthusiast]

бомбардировка Сталинграда имела смысл в рамках стратегических и тактических замыслов немцев.

Браво!!! Приз в студию!!!

Собственно и говорить то больше ничего не нужно. Все уже сказано.

Кстати, интересно почему это бомбежка Сталинграда преследовала стратегические цели а бомбежка Дрездена или Хиросимы нет?

Ну и в догонку - а блокада Ленинграда? Это тоже был стратегический замысел? Интересно, как бы отреагировали жители блокадного города узнав о том, что Дрезден снесли почти полностью? И можно ли назвать их поведение аморальным?

[java_enthusiast]

MaxSt, а что в таком случае аргумент? Какие меры может использовать Израиль для самозащиты?

Обсуждаемые пролеты не есть мера самозащиты. Это мера устрашения и мелкого пакостничества, к самозащите отношения не имеющая.

Это точна такая же мера защиты как выстрел в воздух. Это предупредительно-превентивная мера. Она не отменяет и не заменяет других мер.

[java_enthusiast]

Расскажите, как Израиль получил контроль над сектором Газа и как израильские войска попали на Синайский полуостров и в Южный Ливан.
Симптоматично, что в результате всех этих войн территория, контролируемая Израилем, только увеличивалась.

Газа оказаласт окупированая Египтом после войны за независимость в 1948 году и была занята израильскими войсками в 1967 году после шестидневной войны вместе (которую начали арабы) с остальным Синайским полуостровом. Синай был возвращен Египту после подписания мирного договора в Кемп Дэвиде.

Южный Ливан был окупирован израильской армией в ходе операции Мир Галилее, которая была проведена в ответ на постоянные обстрелы израильской территории и вылазки террористов. Формальным поводом послужило убийство израильского после в Лондоне. Но реально боевые действия начались в ответ на постоянные артобстрелы израильской территории.

Ну а то, что территория увеличивалась действительно говорит о многом. Например о том, что не смотря на гигантский поток самого современного оружия из СССР (МиГ 21, Миг 23, МиГ 25, Ту 16, Т 55, Т 62, Т 72, БМП, ) наличие военных советников, и многократоное численное превосходство арабы так и не смогли не тольок победить Израиль, но каждый раз теряли территорию. Вот такие они войны. Это не школьные автобусы взрывать - тут нужно головой думать. Ну и конечно за детские спины не спрячешься. А без этого они не умеют. Им страшно становится.

В этом наверное тоже Израиль виноват, да? Очень уж еврейские летчики и танкисты страшные были. Ну просто жуть.

[Lenny]

С историей у меня всегда было плоховато, так что может кто поможет - приведет примеры бОльших гуманистов.

Россия на крупные теракты типа "Норд-Оста" и Беслана не отвечает ковровыми бомбардировками Чечни.
Не удивлюсь, если автор топика и Путина зачисляет в "гуманисты-пацифисты".
MaxSt.

Израиль еще не применял ковровые бомбардировки.
Я встречал цифры, что примерно четверть населения Чечни было убито. Среди палестинцев процент сами подсчитате? Пара тысяч (включая смертников) на пару миллионов.
Повторюсь - все познается в сравнении.
Можно ли считать, что Израиль гуманнее России?

В Чечне убито 80,000 - 100,000
http://www.hrvc.net/htmls/references.htm

В Афгане 1,000,000
http://www.answers.com/topic/soviet-inv ... fghanistan
More than 1 million Afghans died in the war and 5 million became refugees in neighboring countries.

Но конечно "была дилемма".

P.S. Наверное все афганцы и чеченцы были террористами в отличие от мирных палестинцев.

[Ctrl-C]

Симптоматично, что в результате всех этих войн территория, контролируемая Израилем, только увеличивалась.

Кстати, да, симптоматично. Казалось бы, после пары войн арабы могли бы и понять, что ни к чему хорошему нападение на Израиль не приводит. Ну не после пары, так после трех. Так нет, не доходит

[java_enthusiast]

Посудите сами, как изменится отношение к Израилю у человека, возле дома которого Израиль постоянно устраивает орудийную пальбу (эффект сверхзвукого пролета очень похож на близкий выстрел из пушки).
Я, когда спать хочу, за громкую музыку бывает убить готов , а тут такая фигня.
...
Дело в том, что полетами наказывают всех поголовно без разбору. Странный способ реакции на конкретные события с конкретными исполнителями и виновниками.
...
Я почти уверен, что производство подобных шумовых эффектов в жилых районах того же Израиля запрещено.
...
Вы упорно позиционируете себя именно как националист.
...
действие порождает противодействие

А как изменится состояние человека дом которого разнесут попаданием очередного Касама? Вы готовы убить за громкую музыку, а тут ракетой по дому засадят?

Именно так - наказывают всех и без разбору, так же как арабы лупят из минометов по всем и без разбору, взрывают автобусы без разбору, берут в заложники без разбору. Это называется война.

Я себя никак не позиционирую. Если кто то меня позиционирует как националиста - меня лично это не волнует ни в коей мере.

Именно так - действие порождает противодействие. В ответ на кидание камнями в молящихся еврев у стены плача израильские ВВС могут попугать спящих арабов летая над их головами. Да это будут не те же самые арабы. Ничего уж тут не сделаешь.

Вообще что мне не очень интересно продолжать этот спор. Очевидно что наши точки зрения не совпадают. Более того, очевидно, что объем наших знаний в данном вопросе тоже очень разный.

Многое зависит от того, как относиться к такому понятию как месть и верит ли человек в коллективную ответсвенность групы людей за поступки отдельных личностей. Очевидно мы придерживаемся разных позиций. Поэтому повторюсь - сытый голодного не разумеет.

[Lenny]

Специалисты из израильской организации "Врачи за права человека" и активисты "Программы психического здоровья жителей Газы" утверждают, что шум от самолетов причиняет населению региона моральные страдания и наносит ущерб их здоровью.

Когда палестинские организации станут утверждать что террористические атаки причиняют населению Израиля моральные страдания и наносят ущерб их здоровью и жизни, тогда можно будет что-то обсуждать.

[FatCat]

Браво!!! Приз в студию!!!

Собственно и говорить то больше ничего не нужно. Все уже сказано.

Кстати, интересно почему это бомбежка Сталинграда преследовала стратегические цели а бомбежка Дрездена или Хиросимы нет?

Вы наверное не заметили моего "во-первых". Напоминаю: Во-первых, престурления одной стороны не могуть быть оправданием для преступлений другой.


Кстати никаких стратегических задач в рамках той войны бомбежки Дрездена и Хиросимы действительно не решали.

[FatCat]

Это точна такая же мера защиты как выстрел в воздух. Это предупредительно-превентивная мера. Она не отменяет и не заменяет других мер.

Выстрел в воздух - это не мера защиты.
И Вы так и не ответили, на кого направлены полеты, как "мера защиты". Израиль вынужден защищаться от всего населения Палестины?

[FatCat]

Газа оказаласт окупированая Египтом после войны за независимость в 1948 году и была занята израильскими войсками в 1967 году после шестидневной войны вместе (которую начали арабы) с остальным Синайским полуостровом.

Напоминаю, что сектор Газа не являлся территоорией Израиля. Также напоминаю, что шестидневную войну начал Израиль.

Южный Ливан был окупирован израильской армией в ходе операции Мир Галилее, которая была проведена в ответ на постоянные обстрелы израильской территории и вылазки террористов.

Как бы то ни было, Израиль оккупировал территорию сопредельного государства. Кстати, фактически безрезультатно.

Вот такие они войны. Это не школьные автобусы взрывать - тут нужно головой думать. Ну и конечно за детские спины не спрячешься. А без этого они не умеют. Им страшно становится.

Кто как умеет воевать совершенно неважно в контексте данной дискуссии.

[FatCat]

Именно так - наказывают всех и без разбору, так же как арабы лупят из минометов по всем и без разбору, взрывают автобусы без разбору, берут в заложники без разбору. Это называется война.

Нет, это называется глупость и государственный терроризм. Фактически, действую подобными методами, Израиль ставит себя на одну планку с террористами, с которыми он борется.

Я себя никак не позиционирую. Если кто то меня позиционирует как националиста - меня лично это не волнует ни в коей мере.

Ваши высказывания носят абсолютно националистический характер. Это и есть "позиционировать себя" даже если Вы этого не осознаете.

Именно так - действие порождает противодействие. В ответ на кидание камнями в молящихся еврев у стены плача израильские ВВС могут попугать спящих арабов летая над их головами. Да это будут не те же самые арабы. Ничего уж тут не сделаешь.

Отчего же? Можно не наказывать одних арабов за то, что совершили другие. Хотя бы потому, что реальной пользы от такого наказиня нет никакой.

Вообще что мне не очень интересно продолжать этот спор. Очевидно что наши точки зрения не совпадают. Более того, очевидно, что объем наших знаний в данном вопросе тоже очень разный.

Первое очевидно. Оттого и спор.
Откуда следует очевидность второго мне не ясно.

повторюсь - сытый голодного не разумеет.

Это плохой аргумент, согласитесь