"Правозащитники" совсем рехнулись

[FatCat]

Когда палестинские организации станут утверждать что террористические атаки причиняют населению Израиля моральные страдания и наносят ущерб их здоровью и жизни, тогда можно будет что-то обсуждать.

Вы, извините, сказали нечто, похожее на глупость. Не соизволите ли объяснить логическое течение Вашей мысли?

[MaxSt]

Россия на крупные теракты типа "Норд-Оста" и Беслана не отвечает ковровыми бомбардировками Чечни.
MaxSt.

Израиль на крупные теракты типа Дельфинариума тоже никогда не отвечал ковровыми бомбардировками. И в ответ на мелкие тоже.

Ну пусть не ковровыми, не придирайтесь к словам. Отвечает же.
Израиль считает себя обязаным хоть пару ракет да выпустить "в ответ", демонстративно.

Россия ничего подобного не сделала в ответ на "Норд-Ост" - никаких "демонстративных" мер не последовало.

MaxSt.

[Lenny]

Ну пусть не ковровыми, не придирайтесь к словам. Отвечает же. Израиль считает себя обязаным хоть пару ракет да выпустить "в ответ", демонстративно. MaxSt.

Есть разница между ковровыми бoмбардировками и прицельным выпусканием пары ракет. Преувеличивать не стоит.

Россия ничего подобного не сделала в ответ на "Норд-Ост" - никаких "демонстративных" мер не последовало.
MaxSt.

Россия в Норд-Осте уничтожила всех террористов (с большим количеством заложников).
Израиль после террактов уничтожает их организаторов (иногда с небольшим количеством непричастных, оказавшихся поблизости)

[Броун]

Израиль уничтожает именно руководителей котороые планируют и организовывают теракты.

ну и как обычно рядом находяшихся мирных жителей.

А сами виновать. Думать надо, с кем рядом стоишь
Коллективная, панимаш, ответственность

Мы когда то обсуждали подобную дилемму на примере конкретного террориста.
Израильские военные несколько раз держали его на мушке, но так как каждый раз он находился в окружении гражданских, приказа на выстрел не следовало.Тянулось это в течение года примерно.За это время он успел организовать несколько террактов,в которых пострадали десятки израильтян.
В конце концов его грохнули ракетой.При этом погибло несколько гражданских.
Я считал тогда и считаю сейчас, что аморальным со стороны израильского руководства было промедление, в результате которого были сохранены жизни арабов, но погибли израильтяне, так как задачей правительства на войне является сохранение жизни своих, а не чужих.

Вы заняли безупречную позицию "над схваткой" и с её высоты позволяете себе морализировать и выносить оценки.Для нас ситуация отлична в корне.
В результате терракта, организованного таким "пощажонным" бандитом, могут погибнуть наши родные и близкие.
Именно это вам пытаются объяснить поговоркой про сытого и голодного, но вы похоже слишком слишком цените удобство и безопасность своей позиции, чтобы слезть с неё.

[Броун]

Если все воруют, то все нечестны и больше-меньше может влиять только на степень вины и последующее наказание, но не может быть оправданием воровства.

Если воруют все, значит воровство является нормой, и говорить о каком то осуждении, оправдании или наказании просто бессмысленно.

[java_enthusiast]

Газа оказаласт окупированая Египтом после войны за независимость в 1948 году и была занята израильскими войсками в 1967 году после шестидневной войны вместе (которую начали арабы) с остальным Синайским полуостровом.

Напоминаю, что сектор Газа не являлся территоорией Израиля. Также напоминаю, что шестидневную войну начал Израиль.

Да Газа не являлась территорией Израиля согласно плана ООН от 1948 года. Точно так же как Калининград в бытность свою Кенигсбергом не былтерриторией СССР. Может отдать его? Или кто то назовет Россию агрессором? Теперь о начале войны. Война начинается не с открытия огня, а с принятия решения о ее начале. Арабские армии были отмобилизованы, поставлены под единое командование (египетское) , и выдвинулись в районы сосредоточения, котороые иначе как исходными позициями для атаки назвать нельзя. Любому военному человеку, или хотя бы тому, кто был в армии это понятно. Решение о войне приняли арабы. Они громко объявили о решении напасть и убить всех евреев. Очень советую почитать речи Насера. Откроете для себя море интересного.

Южный Ливан был окупирован израильской армией в ходе операции Мир Галилее, которая была проведена в ответ на постоянные обстрелы израильской территории и вылазки террористов.

Как бы то ни было, Израиль оккупировал территорию сопредельного государства. Кстати, фактически безрезультатно.

Это только со стороны непосвященному кажется что безрезультатно. А в итоге были достигнуты следующие результаты:
- прекратились ежедневыные обстрелы
- ООП и ее головорезы были вынуждены бежать в Тунис
- были уничтожены тренировочные базы и лагеря бандитов на границах Израиля.

Опять таки - любой военный человек скаже что это было не безрезультатно.

Вот такие они войны. Это не школьные автобусы взрывать - тут нужно головой думать. Ну и конечно за детские спины не спрячешься. А без этого они не умеют. Им страшно становится.

Кто как умеет воевать совершенно неважно в контексте данной дискуссии.

Это очень важно. Если этого не понять, то можно продолжать задаваь нелепые вопросы, основываясь на знаниях подчерпнутых из передачи Международная панорама с ведущим Сейфуд-Мелюковым, сплетнях и баснях которые рассказывает по всему миру арабская пропаганда.

[FatCat]

Вы заняли безупречную позицию "над схваткой" и с её высоты позволяете себе морализировать и выносить оценки.Для нас ситуация отлична в корне.
В результате терракта, организованного таким "пощажонным" бандитом, могут погибнуть наши родные и близкие.
Именно это вам пытаются объяснить поговоркой про сытого и голодного, но вы похоже слишком слишком цените удобство и безопасность своей позиции, чтобы слезть с неё.

Пока вы не дадите себе труд приподняться над схваткой и оставить идеи мести вам этой схватки не выиграть. История демонстрирует это с завидным упорством.
Указанная Вами дилемма неразрешима в рамках модели, в которой вы пытаетесь ее решить.
Но попробуем вернуться к сверхзвуковым полетам. с которых началась тема. На кой бес они нужны Израилю Вы можете объяснить? Тут-то нет никакой дилеммы.

[FatCat]

Если воруют все, значит воровство является нормой, и говорить о каком то осуждении, оправдании или наказании просто бессмысленно.

Пусть не все, пусть значительная часть. Применте те же рассуждения к такому случаю.

[MaxSt]

Россия в Норд-Осте уничтожила всех террористов

Нет, не всех. Непосредственно на месте были лишь исполнители.
Организаторы сидели в это время в Чечне.

Израиль после террактов уничтожает их организаторов

За день-два Израиль находит определяет имена организаторов и их местонахождение? Не надо мне лапшу на уши вешать.

Израиль просто мстит, швыряя ракетами куда попало. Россия так не поступает.

MaxSt.

[FatCat]

Да Газа не являлась территорией Израиля согласно плана ООН от 1948 года. Точно так же как Калининград в бытность свою Кенигсбергом не былтерриторией СССР.

Только Калининград отошел к СССР после войны, начатой не СССР, то есть не СССР был арессором. В отношении Газы Израиль был и агрессором и оккупантом без вопросов.

Война начинается не с открытия огня, а с принятия решения о ее начале. Арабские армии были отмобилизованы, поставлены под единое командование (египетское) , и выдвинулись в районы сосредоточения, котороые иначе как исходными позициями для атаки назвать нельзя. Любому военному человеку, или хотя бы тому, кто был в армии это понятно.

Нет, война начинается именно с открытия огня и никак иначе. Это тот самый шаг, который превращает политический конфликт в войну. Сколько можно уже мусолить теории а ля Резун?
Насчет "был в армии" Вы меня, ей богу, насмешили. Достаточно пару лет лопатой помахать, чтобы тонкости большой стратегии постичь?

Это очень важно. Если этого не понять, то можно продолжать задаваь нелепые вопросы, основываясь на знаниях подчерпнутых из передачи Международная панорама с ведущим Сейфуд-Мелюковым, сплетнях и баснях которые рассказывает по всему миру арабская пропаганда.

Попробуйте расшифровать пожалуйста. В чем же тут важность состоит?

[java_enthusiast]

Уважаемые, FatCat и MaxSt

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны. Как вам уже справедливо сказали, что легче всего занять позицию "над схваткой" и "с ученым видом знатока" делать комментарии о том, в чем вы лично, абсолютно не разбираетесь.

Еще проще начать развешивать ярлыки называя оппонентов в споре расистами, националистами, экстремистами и т.д. Прошу заметить, что я не называл вас антисемитами. Хотя из того, что тут понаписали это вполне очевидно.

Я так же не называл вас дилетантоми в области военного дела, хотя это тоже абсолютно очевидно.

Вы проявили полное незнание предмета разговора, рассказывая сказки о ковровых бомбардировках, ракетных ударах в случайном направлении, окупированных территориях, сходящих лавинах, звуковых барьерах, артилерии, возмездии террористам и прочих вещах о которых вы лично не имеет ни малейшего представления.

Я устал от разговора с со стенкой. Общение с вами в данном топике абсолютно бесполезаная трата времени. Мне жаль своего времени. До свидания.

[Броун]

Также напоминаю, что шестидневную войну начал Израиль.

Продолжаете с высоты своего прекрасного далёка судить и обвинять?
С буквоедской точки зрения первый выстрел сделал Израиль.
Но для того, чтобы обвинить израильтян в развязывании войны нужно либо плотно зажмурить глаза, либо быть слушателем высших партийных курсов в СССР.
А конкретно забыть, что предшествовало этому выстрелу.
- мобилизация и переброска сил египетской армии на Синайский полуостров в противоречии с предварительно заключенными договорённостями
- требование Насера к ООН отвести войска, которые разделяли израильские и египетские силы, трусливо выполненное генсеком У Таном
- закрытие Тиранских проливов

Каждое из этих событий даже само по себе являлось казус бели.
А ведь была ещё разнузданная компания в арабской прессе с живописым описанием того,как они утопят евреев в море, заключение военных союзов между арабскими странами.
Черчиль писал:"В течение недель две большие армии
стояли друг против друга в полной боевой готовности. Поэтому, видимо, не
имеют особенного значения споры о том, кто нанес первый удар."

Но для вас это ведь непринципиально?Войну начал Израиль?

Южный Ливан был окупирован израильской армией в ходе операции Мир Галилее, которая была проведена в ответ на постоянные обстрелы израильской территории и вылазки террористов.

Как бы то ни было, Израиль оккупировал территорию сопредельного государства.

Вот именно."Как бы то ни было" - и хоть трава не расти?

Кстати, фактически безрезультатно.

Вполне результативно.Банды Арафата были разгромлены и изгнаны из Ливана.

[Lenny]

Израиль просто мстит, швыряя ракетами куда попало. Россия так не поступает.
MaxSt.

Куда попало почему-то всегда попадает в руководителей или исполнителей терактов. По-вашему получается что, все палестинцы террористы.

Насчет России посмотрите статистику жертв мирного населения в Чечне (80-100 тыс)

[Броун]

Пока вы не дадите себе труд приподняться над схваткой и оставить идеи мести вам этой схватки не выиграть. История демонстрирует это с завидным упорством.

Вы похоже слушете только самого себя.Я вам продемонстрировал, что речь идёт не о мести, а о предупреждении террактов.
Предложение приподняться над схваткой просто нелепо, когда схватка идёт у порога твоего дома.

[Lenny]

Но для того, чтобы обвинить израильтян в развязывании войны нужно либо плотно зажмурить глаза, либо быть слушателем высших партийных курсов в СССР.

Который кстати всю эту кашу и заварил.

"The Soviet Union actively backed the military needs of the Arab states. It was later revealed that on 13 May a Soviet intelligence report given by Soviet President Nikolai Podgorny to Egyptian Vice President Anwar Sadat claimed falsely that Israeli troops were massing along the Syrian border."

http://en.wikipedia.org/wiki/Six-Day_War

[Броун]

Израиль просто мстит, швыряя ракетами куда попало. Россия так не поступает.
MaxSt.

Хлёстко и несправедиво - на вас, Макс, непохоже.
Израиль проводит исключительно прицельные, точечные удары.
Сравнивать контртеррористические действия России и Израиля я бы вам не советовал. Нарыть примеры непропорциональных действий России в сети будет нетрудно.

[MaxSt]

...в чем вы лично, абсолютно не разбираетесь.

Аргументы кончились, и вы решили перейти к персональным наездам? Surprise, surprise...

Прошу заметить, что я не называл вас антисемитами. Хотя из того, что тут понаписали это вполне очевидно.

You just did!

Я так же не называл вас дилетантоми в области военного дела, хотя это тоже абсолютно очевидно.

You just did!

Я устал от разговора с со стенкой. Общение с вами в данном топике абсолютно бесполезаная трата времени. Мне жаль своего времени. До свидания.

Действительно, если у вас аргументы кончились, что еще остается...

MaxSt.

[MaxSt]

Куда попало почему-то всегда попадает в руководителей или исполнителей терактов.

Кто сказал, что всегда попадают?

MaxSt.

[Lenny]

Куда попало почему-то всегда попадает в руководителей или исполнителей терактов.

Кто сказал, что всегда попадают?

MaxSt.

Кто сказал, что не всегда (кроме вас конечно)?

[MaxSt]

Хлёстко и несправедиво - на вас, Макс, непохоже.

Зато правдиво. Или будете утверждать, что про месть я выдумал?
Или может вот эту цитату я выдумал -

Многое зависит от того, как относиться к такому понятию как месть

Израиль проводит исключительно прицельные, точечные удары.

Лапша на уши. Не бывает так в жизни.

Неужели когда по протестующей американке бульдозер проехал - это тоже пример "исключительно прицельного, точечного" действия? Или все таки нельзя гарантировать, что все удары будут "исключительно прицельны и точны"?

Сравнивать контртеррористические действия России и Израиля я бы вам не советовал. Нарыть примеры непропорциональных действий России в сети будет нетрудно.

Буду сравнивать. Если вы не согласны, жду от вас ответа на вопрос - как Путин ответил за "Норд-Ост"? Была демостративная месть, были демонстративные ракетные обстрелы? Да или нет?

MaxSt.

[MaxSt]

Куда попало почему-то всегда попадает в руководителей или исполнителей терактов.

Кто сказал, что всегда попадают?

MaxSt.

Кто сказал, что не всегда (кроме вас конечно)?

Вы утвержаете, что всегда, значит бремя доказательства лежит на вас.

MaxSt.

[koan]

Хотел бы отметить, что готовность значительной части населения Израиля записать 100 % палестинцев в террористов и их пособников является одной ( хотя, естественно и не самой важной) причин бесконечности всего этого конфликта.

Как знаете?Видели какие-нибудь опросы или просто интуиция?
Мне действительно интересно.

К сожалению, просто интуитивный вывод, основанный на наблюдении ников, живших/живущих в Израиле и нескольких русскоязычных израильтян, переехавших в Америку. Выборка конечно косая, так что если у Вас есть более надежные данные, поделитесь, пожалуйста.

[Lenny]

Куда попало почему-то всегда попадает в руководителей или исполнителей терактов.

Кто сказал, что всегда попадают?

MaxSt.

Кто сказал, что не всегда (кроме вас конечно)?

Вы утвержаете, что всегда, значит бремя доказательства лежит на вас.

MaxSt.

Ну, после ваших утверждений о ковровых бомбардировках Израилем палестинских территорий на вас бремя доказательств положить будет сложно.
Кстати как насчет 100тыс убитых Россией в Чечне? Вы и вправду считаете, что "Россия так не делает"?

[koan]

Мне кажется важным отметить, что многие в данном топике использовали термин война для обозначения того, что происходит в Израиле-Палестине. Это не так, и смешение этих терминов ведет к автоматическому принятию определенной точки зрения.
Война ведется против организованного противника с "настоящей армией", она имеет четко определенные цели и неизбежно заканчивается после занятия всей или значительной части территории противника, когда его армия не может более эффективно противостоять. Ситуация же с Палестиной ( как и у Гитлера с Францией, или сейчас у американцев в Ираке) - принципиально другая: у Палестинцев нет ни армии, ни территории, и они ведут классическую партизанскую войну ( со все большим использованием смертников и терроризма, но это не явлается определяющим признаком). Партизанские войны же , из моего знания истории, заканчивались только двумя путями: завоевании какого-никакого доверия среди населения, внесение раскола среди "партизан" ( Северная Ирландия, многие южноамериканские войны) или тотальное подавление население противника через массовые репрессии ( большевики с казаками, Сталин с чеченцами, Красные хмеры с их противниками). Второй вариант вряд ли реален в 21 веке в такой демократической стране как Израиль.

Так что как ни крути, остается только первый вариант. Кстати, насколько я понимаю, в Израиле живет множество арабов, которые худо-бедно, но уживаются с евреями. Уж с палестинцами в Газе их никак не сравнить. Значит можно с палестинцами как-то договариваться, получается?

Да, последнее, само событие, обсуждаемое в топике - полеты авиации с целью устрашения и дискомфорта - как раз доказательство, что войны-то нет, поскольку такие стратегии в реальной войне просто неприменимы.

[FatCat]

Еще проще начать развешивать ярлыки называя оппонентов в споре расистами, националистами, экстремистами и т.д. Прошу заметить, что я не называл вас антисемитами. Хотя из того, что тут понаписали это вполне очевидно.

А вот тут я попрошу Вас объясниться. Как и где иманно я по-вашему проявил антисемитизм?

Я так же не называл вас дилетантоми в области военного дела, хотя это тоже абсолютно очевидно.

Соизвольте объясниться и по этому пункту.

Вы проявили полное незнание предмета разговора, рассказывая сказки о ковровых бомбардировках, ракетных ударах в случайном направлении, окупированных территориях, сходящих лавинах, звуковых барьерах, артилерии, возмездии террористам и прочих вещах о которых вы лично не имеет ни малейшего представления.

Ну и по этому тоже. О чем именно из мной сказанного я, по-вашему, не имею малейшего представления?

Вы конечно можете гордо удалиться, но при этом заработаете репутацию неумного трепача.