"Цыплят по осени считают" (с) или Оранжевый Закат

Мнения, новости, комментарии
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

"Цыплят по осени считают" (с) или Оранжевый Закат

Post by Sergey___K »

Что-то давно про Украину не говорили, а темы про льготы как-то не "прижились" и стало скучно :wink:
Я когда-то говорил, что от новой власти ничего не изменится к лучшему. Похоже, украинскую революцию пора переименовывать из апельсиновой в цыплячью.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4400000/4400480.stm
Миллионы, которые неделя за неделей стояли на киевской площади Независимости, требуя свободных и честных выборов, добились своего. Они изгнали коррумпированное руководство, обрели свободу слова и направили страну по пути, ведущему к Европе.

Но многие считают себя обманутыми теми политиками, в которых верили.

"Команда мечты" Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко - героя и героини революции, ставших президентом и премьер-министром, - оказалась неспособной выполнить обещания.

Они обещали положить конец печально известному украинскому кумовству, но уже через несколько месяцев их коллеги открыто обвиняли друг друга в злоупотреблении властью и попытке получения личной выгоды.

"В правительстве много новых лиц, - сказал Ющенко в сентябре, отправляя в отставку кабинет Тимошенко. - Парадокс в том, что само лицо правительства не изменилось".
User avatar
lxf
Уже с Приветом
Posts: 13475
Joined: 04 Jul 2001 09:01
Location: Boston, MA

Re: "Цыплят по осени считают" (с) или Оранжевый Закат

Post by lxf »

Sergey___K wrote:Я когда-то говорил, что от новой власти ничего не изменится к лучшему.

А они не послушались и теперь жалеют... :D
Joseph
Уже с Приветом
Posts: 341
Joined: 08 May 2003 22:12
Location: Moscow>Kiev>>US>CA>US>AU>US

Post by Joseph »

Жалеют по Кучме и Януковичу с медведчуками, и прочими суркисами всех мастей? Не верю! Там не было о ком жалеть :nono#:
User avatar
Инга_Зайонц
Уже с Приветом
Posts: 377
Joined: 14 May 2005 16:29
Location: Gold Calf

Post by Инга_Зайонц »

Не-а, не жалеют. Многие в какой-то степени разочарованы, недовольны какими-то конкретными фактами, но такого нет, чтобы думали "лучше бы всё так, как и раньше оставалось". :nono#: Может только те, кому раньше вольница со взятками была.
Сейчас без языка нельзя. Пропадешь сразу, или из тебя шапку сделают, или воротник, или просто коврик для ног. (с) Кот Матроскин.
Toshka
Уже с Приветом
Posts: 2070
Joined: 03 Jan 2001 10:01
Location: Kiev, Ukraine -> Paris, France

Post by Toshka »

Ни фига никто не жалеет. И уж точно никто не хочет возврата к старому. Ющенко и ко скорее выполнили свою задачу, чем не выполнили. Они сдвинули страну с мертвой точки и это главное.
"Господа все в Париже!!!" (С) Шариков
olis
Уже с Приветом
Posts: 4935
Joined: 02 Mar 2002 10:01
Location: UK

Post by olis »

Toshka wrote:Ни фига никто не жалеет. И уж точно никто не хочет возврата к старому. Ющенко и ко скорее выполнили свою задачу, чем не выполнили. Они сдвинули страну с мертвой точки и это главное.

Ага, вот только оказалось что мертвая точка была у края пропасти :)
Volhv
Уже с Приветом
Posts: 497
Joined: 31 Mar 2005 23:09
Location: TX

Post by Volhv »

По-моему в Украине каждый последующий президент хуже предыдущего. :(
Но проблема не в этом. Начинать нужно с самоуправления самого низкого уровня. Пока невозможно снять с должности и отдать под суд коррумпированного чиновника городской администрации или, например, милиции, то кто будет президент неважно.
User avatar
wolfboy
Уже с Приветом
Posts: 1224
Joined: 24 Feb 2003 07:40

Re: "Цыплят по осени считают" (с) или Оранжевый Закат

Post by wolfboy »

Sergey___K wrote:Что-то давно про Украину не говорили...

Это вы поди топик про Криворожсталь пропустили :)
User avatar
SK1901
Уже с Приветом
Posts: 16450
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by SK1901 »

Уже говорил тут на эту тему, открывая топик "Эволюция, революция, контрреволюция". Теперь вот корреспондент "Ведомостей" об этом пишет. В других местах статьи я не очень понимаю ход его мысли, но вот этот параграф - в десятку:

Вот и украинцам хочется сказать: "Бачилы очи, що купувалы". Виктор Ющенко - вполне адекватный современный политик, действующий в рамках возможного. Если бы Кучма позволил провести честные выборы, Ющенко наверняка победил бы с минимальным перевесом, не было бы никакой революции, гипертрофированных надежд со стороны украинцев и поводов для резких действий новой власти - просто одну надоевшую власть сменила бы другая, возможно, "чуть получше".


следующий - только в семерку-восьмерку, но все равно процитирую:

Однако украинцам подали надежды на молниеносное наступление светлого будущего (помните, как Борис Ельцин осенью 1991 г. обещал за год решить все экономические проблемы и улучшить жизнь россиян). При этом власти не были готовы эти обещания исполнить, а украинцы (совершенно зря) понадеялись на чудо. В результате в украинском обществе теперь растет разочарование.


Ну не дотягивало и близко чудоожидание до уровня 1991-го года в России. На том уровне в Украине оно было в том же 1991-м году.
jabba
Уже с Приветом
Posts: 663
Joined: 29 Apr 2002 11:04
Location: Киев

Post by jabba »

Volhv wrote:По-моему в Украине каждый последующий президент хуже предыдущего. :(

Только ли на Украине? 8) А может нюанс не в президентах?

Volhv wrote:Но проблема не в этом. Начинать нужно с самоуправления самого низкого уровня.

В яблочко.

Volhv wrote:Пока невозможно снять с должности и отдать под суд коррумпированного чиновника городской администрации или, например, милиции, то кто будет президент неважно.

Пошло, Старо и Kонсервативно..(c)
Кто снимать и сажать будет, может по разнарядке или в связи окончанием гарантийного срока вышестоящего лица, т.ск. в рамках PR? А кто сторожей сторожить будет? и т.д.

Нет действительно рабочего механизма ответственности власти в рамках классической иерархии управления - вектор кнута и пряника направлен с вершины иерархии.

А теперь такой вариант - мнов-во векторов кнута и пряника направлены в сторону корня иерархии управления - с руководства спрос строгий, но справедливый.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

А может нюанс не в президентах?
Это типа "Нечего на Ю. пенять, коль менталитет кривой?
Toshka
Уже с Приветом
Posts: 2070
Joined: 03 Jan 2001 10:01
Location: Kiev, Ukraine -> Paris, France

Post by Toshka »

Sergey___K wrote:
А может нюанс не в президентах?
Это типа "Нечего на Ю. пенять, коль менталитет кривой?


Отчасти это тоже верно. Искоренить совок из умов не так просто.
"Господа все в Париже!!!" (С) Шариков
Volhv
Уже с Приветом
Posts: 497
Joined: 31 Mar 2005 23:09
Location: TX

Post by Volhv »

"...А теперь такой вариант - мнов-во векторов кнута и пряника направлены в сторону корня иерархии управления - с руководства спрос строгий, но справедливый. "

Множество векторов -это что? Революция? Или просто красивые слова?
jabba
Уже с Приветом
Posts: 663
Joined: 29 Apr 2002 11:04
Location: Киев

Post by jabba »

Volhv wrote:"...А теперь такой вариант - мнов-во векторов кнута и пряника направлены в сторону корня иерархии управления - с руководства спрос строгий, но справедливый. "

Множество векторов -это что? Революция? Или просто красивые слова?

Зачем так радикально(хотя на первых порах, от корыта возможно по другому не оттолкнуть), просто вышестоящего(сиречь нач-во), назначают/снимают подчиненные и так по ступенькам иерархии подбираемся к корню.
Volhv
Уже с Приветом
Posts: 497
Joined: 31 Mar 2005 23:09
Location: TX

Post by Volhv »

jabba wrote:
Volhv wrote:"...А теперь такой вариант - мнов-во векторов кнута и пряника направлены в сторону корня иерархии управления - с руководства спрос строгий, но справедливый. "

Множество векторов -это что? Революция? Или просто красивые слова?

Зачем так радикально(хотя на первых порах, от корыта возможно по другому не оттолкнуть), просто вышестоящего(сиречь нач-во), назначают/снимают подчиненные и так по ступенькам иерархии подбираемся к корню.


Начальников подчиненые назначать и снимать не могут. Это, по-моему, абсурд.
DEGUELLO
Уже с Приветом
Posts: 133
Joined: 04 Mar 2005 08:28

Re: "Цыплят по осени считают" (с) или Оранжевый Закат

Post by DEGUELLO »

Sergey___K wrote:Я когда-то говорил, что от новой власти ничего не изменится к лучшему.


По-моему, в качестве "доказательства от противного" вот этого вполне достаточно (download to your machine before running, the files might not be working otherwise):

http://www.onlinearium.com/poligraf/wife.avi

http://www.onlinearium.com/poligraf/nakolote.mp3


:mrgreen:
jabba
Уже с Приветом
Posts: 663
Joined: 29 Apr 2002 11:04
Location: Киев

Post by jabba »

Volhv wrote:
jabba wrote:
Volhv wrote:"...А теперь такой вариант - мнов-во векторов кнута и пряника направлены в сторону корня иерархии управления - с руководства спрос строгий, но справедливый. "

Множество векторов -это что? Революция? Или просто красивые слова?

Зачем так радикально(хотя на первых порах, от корыта возможно по другому не оттолкнуть), просто вышестоящего(сиречь нач-во), назначают/снимают подчиненные и так по ступенькам иерархии подбираемся к корню.


Начальников подчиненые назначать и снимать не могут. Это, по-моему, абсурд.

Это акcиома в вашей инстанции?
8)

Или назначать род-ков, знакомых, etc независимо независимо от степени компетенции в предметной области - это не абсурд?
Попахивает социальным феодализмом, вам так не думается?

А какой вы механизм ответственности можете предложить?
Last edited by jabba on 04 Nov 2005 19:08, edited 1 time in total.
Penza
Уже с Приветом
Posts: 913
Joined: 26 Oct 2005 21:17
Location: Россия

Re: "Цыплят по осени считают" (с) или Оранжевый Закат

Post by Penza »

DEGUELLO wrote:
Sergey___K wrote:Я когда-то говорил, что от новой власти ничего не изменится к лучшему.


По-моему, в качестве "доказательства от противного" вот этого вполне достаточно (download to your machine before running, the files might not be working otherwise):

http://www.onlinearium.com/poligraf/wife.avi

http://www.onlinearium.com/poligraf/nakolote.mp3


:mrgreen:


Да-да, именно так. Мы теперь вас наколотыми называем. А что, или вам "бендеровцы" больше нравится? Да нам в принципе неважно - не стоит понимать буквально - главное - продажная сущность и тех и других.
DEGUELLO
Уже с Приветом
Posts: 133
Joined: 04 Mar 2005 08:28

Re: "Цыплят по осени считают" (с) или Оранжевый Закат

Post by DEGUELLO »

Мы теперь вас наколотыми называем. А что, или вам "бендеровцы" больше нравится?


Вы нас? А шо вы до себе як до двох? :mrgreen:

Полноте, mister, - какие бандеровцы? Все, что произошло - Украина начала потихоньку шевелиться и делать первые миллиметровые шаги в противоположном от совково-понятийного княжества направлении. Возможно, эти шаги дадут какой-то результат через 10-20 лет.

Если любопытно, вот письмо на эту тему от моего друга. Мне к этому тексту нечего добавить:

Привет, Андрей!

Любая подобная "надстроечная революция" приводит зачастую к совершенно нереалистическим ожиданиям скорых перемен, порождённым адреналином "свержения" - и, следовательно, к большим и скорым разочарованиям.

Можно выбрать одного президента, вместо другого. Можно повернуть на Запад - можно на Восток. Можно ставить цели вступить в ЕС, а можно - в ЕЭП.... Однако нужны многие годы, и кропотливая работа, чтобы мудрость и эффект подобных действий оказали существенное влияние на состояние дел в социальной, политической, культурной и политических сферах жизни всего общества.

Парадокс "демократических революций" заключается в том что истинно демократическое правительство - правительство слабое, мало-эффективное, по-определению раздираемое противоречиями, парализованное бездействием и многими грехами и обычно мало на что влияющие в повседневной жизни *самодостаточных* граждан. Это правительство, замкнутое на себя, которое таким образом даёт людям жить самим по-себе - и служит в лучшем случае чрезвычайно медленным и консервативным усреднителем броуновского движения идей и частных интересов в обществе. Несамодостаточные-же граждане в Нью-Орлеане могут иметь потребности совершенно в иной форме правительства.

Однако "демократические революции", как правило, совершаются в странах где с самодостаточностью туго, и где в попытках улучшить своё положение хотят попробовать "жить как на Западе" выбрав с надеждой "демократическое правительство" - чтобы тут же убедится, что такое правительство на роль поводыря из болота никуда не годится и выходить из него придётся всем самостоятельно. "Gangs of New York" - этот фильм должен стать обязательным пособием Голливуда по предстоящей демократии для всех замышляющих "революционный" переход к "демократическому правительству"...

По-правде - цепь скандалов, неурядиц в правительстве Украины - это прямой признак того что демократическая революция там - пока удалась. К своим вечным скандалам в правительстве все "цивилизованные" уже давно привыкли - смогут ли привыкнуть на Украине?... Дик Чени наконец показался в Нью-Орлеане - нашёл, наконец, страдалец, время - после того как позаботился о том что основной контракт на расчистку после Катрины получил (сюрприз! ;) - Халлибёртон ;) Так это даже и не скандал. Ведь очень компетентная компания и с большим опытом восстановительных работ в Ираке.... ;)

.....

Самодостаточность ИМХО - отнюдь не синоним обеспеченности. Это образ жизни основанный на экономической независимости. Даже нищий-попрошайка не перекрёстке или вор-карманник - может быть вполне самодостаточен. И при этом идея отдать часть своих сборов в кассу гос-ва чтобы оно могло загнать его в богадельню с бесплатным супом может ему быть вполне чужда и непонятна. Американец 18-го века не имел выбора - его "самодостаточность" была подразумеваемой частью жизни колониста. "Несамодостаточные" долго не жили. Единственно, что его действительно раздражало - это рука *английской* королевской казны в его худых американских карманах.

Нынешние "демократические революции" - иное дело. Они скорее напоминают насильственное "освобождение" негров Юга от опёки белых хозяев. Им было что с чем сравнить. Крыша над головой, ежедневная еда, привычная работа и хозяева - против полуголодных поисков не менее изнурительной работы по найму и не менее тяжких оскорблений... Многие до смерти держались своих хозяев - хоть и на новых условиях... Спустя более века - субкультура их потомков по-прежнему не обладает высоким уровнем рабочей этики и самодостаточности.

Такой "демократический выбор" - обычно не более чем опыт по осознанию тривиального факта, что за воротами тюрьмы бесплатно не кормят... И всё - никаких более философских откровений и камней. Никаких сверкающих "бриллиантовых дорог" в "счастливое будущее" полного "социальной справедливости"... И даже никаких идей чем жить... Просто - банальность свободного существования - среди людей свободно, сумбурно и часто пугаеще предающихся всем своим порокам, талантам, гению да глупости. В обществах ценивших контроль, порядок, стабильность, традицию, лёгкость коллективной самоидентификации - как одну из основных ценностей - "дем" картина предстаёт просто апокалиптическая.... Народ просто вусмерть, до обморока, пугается невиданного ранее вида своих-же собственных синих яиц выпущенных из ежовых рукавиц, впалого живота и требует прикрыть срам обратно - лихорадочно и наощупь шарит ежовые иглы в потёмках : "куда-же мы сдуру рукавицы давеча закинули"?... Андрей, им ничем не поможешь и ничего не обьяснишь - они, в рамках своей системы ценностей - абсолютно правы - и, не менее свободны. Это - их *свободный* выбор.

Надо ли говорить, что к перспективам быстрой добровольной "демократизации" вне ассимиляции я отношусь крайне пессиместически... ;) Латино-американизация России ИМХО практически завершена. У Украины ИМХО есть небольшой шанс через ЕС, если ЕС сам не надорвётся раньше в своём ассимиляционно-интеграционном проекте...

jabba
Уже с Приветом
Posts: 663
Joined: 29 Apr 2002 11:04
Location: Киев

Re: "Цыплят по осени считают" (с) или Оранжевый Закат

Post by jabba »

DEGUELLO wrote:
Мы теперь вас наколотыми называем. А что, или вам "бендеровцы" больше нравится?


Вы нас? А шо вы до себе як до двох? :mrgreen:

Полноте, mister, - какие бандеровцы? Все, что произошло - Украина начала потихоньку шевелиться и делать первые миллиметровые шаги в противоположном от совково-понятийного княжества направлении. Возможно, эти шаги дадут какой-то результат через 10-20 лет.

Шпасибо я хочу кушать сегодня(c) & Ну вот, наступление светлого кап.будущего опять отодвинули.(c)

Айсберг, ау-ууууу, растолкуйте несознательным элементам про гарантийные срока и прочее из раздела по ту сторону разума...
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Re: "Цыплят по осени считают" (с) или Оранжевый Закат

Post by Айсберг »

jabba wrote: Айсберг, ау-ууууу, растолкуйте несознательным элементам про гарантийные срока и прочее из раздела по ту сторону разума...

В особо запущенных случаях - даже я бываю бессилен :mrgreen:
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
DEGUELLO
Уже с Приветом
Posts: 133
Joined: 04 Mar 2005 08:28

и прочее

Post by DEGUELLO »

jabba wrote:про гарантийные срока и прочее из раздела по ту сторону разума...


А нет никаких гарантий, демократия - это процесс, который или "происходит" или "не происходит". В Украине он "начал происходить", что *может быть* возымеет когда-нибудь позитивный результат. И дело здесь вовсе не в персоналиях, а в том, смогут ли они за время своего пребывания у власти приблизить создание оптимальной политической системы. Пока что Украину как состоявшуюся демократию рассматривать рано, так как ее Конституция, политическая система и законодательная база - клон российской пост-советской автократии.
Penza
Уже с Приветом
Posts: 913
Joined: 26 Oct 2005 21:17
Location: Россия

Re: "Цыплят по осени считают" (с) или Оранжевый Закат

Post by Penza »

DEGUELLO wrote:
Если любопытно, вот письмо на эту тему от моего друга. Мне к этому тексту нечего добавить:


Вам и у вашему другу, молодой человек, не хватает опыта подобных дискуссий. Вы находитесь примерно там же в своем мыслительном процессе где Россия находилась в начале 90-х - "разрушим до основанья, а з-а-т-е-Е-Е-М!!!!!!". Каша в голове короче... У вашего друга тем более - вообще выводы делать не умеет. Доказывает одно - а получает другое.
Для вас и вашего друга - почитайте русскую басню "Лебедь, рак и щука" на досуге - может поймете что-нибудь наконец. Кстати, у Крылова есть и другие басни актуальные для сегодняшней Украины. Читайте классику, а не FM когда в политику играть начинаете.
DEGUELLO
Уже с Приветом
Posts: 133
Joined: 04 Mar 2005 08:28

Re: "Цыплят по осени считают" (с) или Оранжевый Закат

Post by DEGUELLO »

Penza wrote:Вам и у вашему другу, молодой человек, не хватает
Вы находитесь примерно там же
Каша в голове
выводы делать не умеет.
Для вас и вашего друга


Вы не могли быть предметно, желательно с цитатами из письма объяснить, что сказать хотели ;)

Мне лично кажется, что Вы просто не поняли смысл этого письма, который я бы в сконценрированном виде поместил в эту цитату:

Такой "демократический выбор" - обычно не более чем опыт по осознанию тривиального факта, что за воротами тюрьмы бесплатно не кормят...
Народ просто вусмерть, до обморока, пугается невиданного ранее вида своих-же собственных синих яиц выпущенных из ежовых рукавиц, впалого живота и требует прикрыть срам обратно "
Last edited by DEGUELLO on 04 Nov 2005 20:44, edited 1 time in total.
hrad
Уже с Приветом
Posts: 954
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: Ukraine - World - Ukraine

Post by hrad »

В Украине ничего не разрушали. И выкриков "Разрушим до основанья, а затем..." тоже не было. Что было - боролись за свое право выбора в надежде, что попутно что-то изменится.

Return to “Политика”