Опрос: а вы бы плюнули такому в рожу?

[Dmitry Lee]

А Вашим папкам, если там написано, что этого не было - не верю.

Там не написано что не было, там написано сколько конкретно человек было арестовано по результатам проверки в фильтрационном лагере за дезертирство, измену Родине, и т.д. При советской бюрократии документировалось все тщательнейшим образом. Это в частности подверждают западные историки работающие с советскими архивами, по их утверждениям так подробно как в СССР вторая мировая война не задокументирована больше ни у кого.

[Etcher]

...

[Etcher]

[
И что, после уничтожения СССР стало лучше? В литовской деревне? В российской?

Я не скажу за всю Россию, но в бабушкиных местах недавно побывал.И что удивительно , колхоза того больше нет, а продуктов российского производства в райцентровских магазинах навалом.А в 70-х было наоборот-колхозов было навалом, а в гастрономах пусто... В Москву или в соседнюю Белоруссию теперь за харчами никто на колбасном поезде не ездит . Измождённых оборванцев и бомжей на улицах я тоже не видел .И вообще никакой катастрофы о которой вы постоянно рассказываете не наблюдается.
Другая жизнь у людей , со своими трудностями и радостями...по 70-м годам( кто их помнит) никто сильно не убивается ...
Что до литовской деревни, то мои родственники вроде не бедствуют.Хотя про Литву вам виднее.

[Виктор С. Грищенко]

Вот простая советская история про фильтрационные лагеря, в том числе. Можно начинать чтение со слова "Возвращайтесь" (Ctrl+F).

Про ловлю шпионов что тут было сказано - тупь полная. Мой прадед был пожарник и на войну поехал по линии НКВД поэтому. В частности, бегал - парашютистов ловил. С одной группой "диверсантов" даже в зюзю напиться успел, пока товарищи за транспортом бегали. Наши же люди, завербованные в лагере, желанием проводить диверсии совсем не горели. Расстреляли тех ребят потом или в ГУЛАГ отправили - мне неизвестно.

Куда более значимые проблемы Красной Армии были отнюдь не в шпионах. Вот, почитайте как "в рабочем порядке" батальон погиб.

[Виктор С. Грищенко]

=
А вы не задумались по какой причине большинство солдат оказались в плену?

в плен человек попадает 3 путями:
1) сдался сам
2) выполнил приказ командования
3) упал, очнулся, гипс

Сорри, тупь. В начале войны у немцев образовалось ~3млн наших пленных. Никто специально не сдавался и каждого по голове обухом не били.

Просто Красная Армия летом 41-го развалилась. Был страшный бардак. Дезорганизованные толпы солдат.

Вот вам из вполне патриотичного историка Исаева:

Такие дивизии часто не имели устойчивых традиций, появлялись и исчезали в пламени сражений, но они были пусть слабыми, но действующими фигурами, которые можно было поставить на шахматную доску. До 31 декабря 1941 г. был сформирован или переформирован 821 эквивалент дивизий (483 стрелковые дивизии, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад). Противопоставить стратегии «перманентной мобилизации» немцы ничего не смогли.

821 дивизии за пол-года во время эвакуации/отступления - это были условные солдаты. Воевать научились в бою. Кто выжил.

После этого предъявлять хоть какие-то претензии к военнопленным может только кто-нибудь из Затылочно-стрелковых войск либо человек, находящийся под влиянием их пропаганды.

[Виктор С. Грищенко]

А Вашим папкам, если там написано, что этого не было - не верю.

Там не написано что не было, там написано сколько конкретно человек было арестовано по результатам проверки в фильтрационном лагере за дезертирство, измену Родине, и т.д. При советской бюрократии документировалось все тщательнейшим образом. Это в частности подверждают западные историки работающие с советскими архивами, по их утверждениям так подробно как в СССР вторая мировая война не задокументирована больше ни у кого.

В этой ахинее меня особенно умилила ссылка на анонимных историков!

[Dmitry Lee]

В этой ахинее меня особенно умилила ссылка на анонимных историков!

“Military historians like Williamson Murray, professor emeritus at Ohio State University and a defense consultant in Washington, hold that the Soviets probably documented their war more fully than any other of the combatant states” Benjamin Schwarz, in the NYT (Feb. 21, 2004):

Также см.интервью с Richard Overy, David Glantz и др. Извиняться будем или как обычно в кусты свалим?

[Виктор С. Грищенко]

В этой ахинее меня особенно умилила ссылка на анонимных историков!

“Military historians like Williamson Murray, professor emeritus at Ohio State University and a defense consultant in Washington, hold that the Soviets probably documented their war more fully than any other of the combatant states” Benjamin Schwarz, in the NYT (Feb. 21, 2004):

Также см.интервью с Richard Overy, David Glantz и др. Извиняться будем или как обычно в кусты свалим?

И не подумаю. Скажите-ка сначала, которой версии о размере советских потерь в войне вы придерживаетесь? (можно с точностью до миллиона)

[Виктор С. Грищенко]

P.S. Пишу сразу, завтра буду занят.
Скорее всего вы укажете на данные Кривошеева. Суть в том, что их можно воспринимать только как нижнюю границу (потерь ВС). Я неоднократно слышал высказывания различных людей, что Кривошеев "недостаточно осветил" кой-какие операции и соединения. Т.е. Кривошеевские цифры (8.5-9млн) - это официально признанные армией потери.
Несколько ссылок навскидку:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/141/141763.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/142178
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=80401&t=80400

В качестве верхней границы можно было бы взять данные призывных комиссий (военкоматов). Я слышал, их в музее на Поклонной горе сводили в единую БД к 50-летию победы. Правда, по слухам, после того, как они досчитали до 19.5млн убитых/умерших/пропавших, им финансирование обрезали. Но и это, возможно, не вполне точная верхняя граница - людей призывали и непосредственно в части.

Отдельная большая работа (со временем легче не становится) - двигать эти границы навстречу друг другу, чтобы получить некоторый доверительный интервал +- пол-миллиона хотя бы.

Принимая во внимание сегодняшнюю политическую обстановку, можно принять как данность, что это никому нафиг не нужно - ворошить архивы.

Так что... 8.5-19.5 млн, где-то так. Но никак не сорок. это точно.

[Dmitry Lee]

И не подумаю.

кто бы сомневался

Скажите-ка сначала, которой версии о размере советских потерь в войне вы придерживаетесь? (можно с точностью до миллиона)

примерно 8.6 миллионов военнослужащих (включая умерших в госпиталях, умерших в плену и другие небоевые потери. Не включая партизан, ополченцев и не поставленных на учет (еще примерно 0.5 миллиона)). 18 миллионов гражданских.

PS. Ильенков в Военно-Историческом архиве называет цифру в 14 миллионов безвозвратных потерь военнослужащих. Поскольку его методика подсчета основывалась на работе непосредственно с учетными карточками, то возможно эта цифра ближе к истине, но я хотел бы предварительно увидеть другие работы подтвержадающие или опровергающие выводы Ильенкова

[f_evgeny]

В СССР я работал на одной работе

Let me guess...Парторгом?

Нет, парторгом работать не приходилось, даже членом партии не был. Но в армии служил и присягу принимал.
А о парторгах могу сказать, что знавал среди них очень много весьма достойных людей. Так что считаю, что Ваш укол мимо цели, или, как выражается русский народ в моих краях: сказали Вы, как в лужу пукнули.

[derzkaya]

Удивительно и одновременно ужасно, что существует еще огромное количество людей которые думают категориями «время было такое», «когда рвешь сорняк то и трава гибнет». Ни в одной из цивилизованных стран в 20 веке свое собственное государство не устаривало такую мясорубку как в СССР. Несколько покалений были раздавлены, морально уничтожены, а мы сидим и рассуждаем нужны были фильтрационные лагеря или нет. В НКВД работали самые бесчеловечные подонки, а те кто не были подонками вынуждены были ими стать, что бы их самих не раздавила эта система. В местные НКВД давали план как на сбор пшеницы, на количество «врагов народа» которые они должны были обнаружить за определенный срок, давались цифры и по национальностям, был наверное такой чекистский Госплан где по теории вероятноси рассчитывалось возможное количество «врагов народа» среди представителей определенной национальности и работники НКВД ръяно его исполняли. А что им оставалось? Если бы не выдавали бы запланированную цифру их бы обвинили в сговоре с врагами народа и в рассход.
Я не стала бы плевать в лицо никому из этих людей, они были искалечены системой, но вот некоторым которые сейчас в наши дни до сих пор оправдывают те события я бы конечно не удержалась.......

[derzkaya]

повтор

[f_evgeny]

Удивительно и одновременно ужасно, что существует еще огромное количество людей которые думают категориями «время было такое», «когда рвешь сорняк то и трава гибнет». Ни в одной из цивилизованных стран в 20 веке свое собственное государство не устаривало такую мясорубку как в СССР. Несколько покалений были раздавлены, морально уничтожены, а мы сидим и рассуждаем нужны были фильтрационные лагеря или нет. В НКВД работали самые бесчеловечные подонки, а те кто не были подонками вынуждены были ими стать, что бы их самих не раздавила эта система. В местные НКВД давали план как на сбор пшеницы, на количество «врагов народа» которые они должны были обнаружить за определенный срок, давались цифры и по национальностям, был наверное такой чекистский Госплан где по теории вероятноси рассчитывалось возможное количество «врагов народа» среди представителей определенной национальности и работники НКВД ръяно его исполняли. А что им оставалось? Если бы не выдавали бы запланированную цифру их бы обвинили в сговоре с врагами народа и в рассход.
Я не стала бы плевать в лицо никому из этих людей, они были искалечены системой, но вот некоторым которые сейчас в наши дни до сих пор оправдывают те события я бы конечно не удержалась.......

А почему Вас не ужасает мясорубка, устроенная во Вьетнаме, например. Или в Ираке?

[DP]

=
А вы не задумались по какой причине большинство солдат оказались в плену?

в плен человек попадает 3 путями:
1) сдался сам
2) выполнил приказ командования
3) упал, очнулся, гипс

Сорри, тупь. В начале войны у немцев образовалось ~3млн наших пленных. Никто специально не сдавался и каждого по голове обухом не били.

Просто Красная Армия летом 41-го развалилась. Был страшный бардак. Дезорганизованные толпы солдат.

которые сами сдавались в плен... а поповоду тупи - язык придержите, любезный... спасибо.

[derzkaya]

Удивительно и одновременно ужасно, что существует еще огромное количество людей которые думают категориями «время было такое», «когда рвешь сорняк то и трава гибнет». Ни в одной из цивилизованных стран в 20 веке свое собственное государство не устаривало такую мясорубку как в СССР. Несколько покалений были раздавлены, морально уничтожены, а мы сидим и рассуждаем нужны были фильтрационные лагеря или нет. В НКВД работали самые бесчеловечные подонки, а те кто не были подонками вынуждены были ими стать, что бы их самих не раздавила эта система. В местные НКВД давали план как на сбор пшеницы, на количество «врагов народа» которые они должны были обнаружить за определенный срок, давались цифры и по национальностям, был наверное такой чекистский Госплан где по теории вероятноси рассчитывалось возможное количество «врагов народа» среди представителей определенной национальности и работники НКВД ръяно его исполняли. А что им оставалось? Если бы не выдавали бы запланированную цифру их бы обвинили в сговоре с врагами народа и в рассход.
Я не стала бы плевать в лицо никому из этих людей, они были искалечены системой, но вот некоторым которые сейчас в наши дни до сих пор оправдывают те события я бы конечно не удержалась.......

А почему Вас не ужасает мясорубка, устроенная во Вьетнаме, например. Или в Ираке?

Откуда такой вывод? Приведите хоть одну мою фразу подтвержающую Ваши слова. И потом разве тема была о ветеранах США? Пишите по существу темы или конкретного поста, а так вот заявить про Ирак - глупо парво же.

И да как это ни сташно, но все это происходило на территории других стран, а в СССР это происходило с родными гражданами как правило абсолютно любившими свою Родину. Неужели Вы не видите всего ужаса этой ситуации?

[f_evgeny]

Откуда такой вывод? Приведите хоть одну мою фразу подтвержающую Ваши слова. И потом разве тема была о ветеранах США? Пишите по существу темы или конкретного поста, а так вот заявить про Ирак - глупо парво же.

И да как это ни сташно, но все это происходило на территории других стран, а в СССР это происходило с родными гражданами как правило абсолютно любившими свою Родину. Неужели Вы не видите всего ужаса этой ситуации?

Прямо-таки всеми абсолютно любившими свою Родину. Ой, всякое было, и всякие были, еще недавно закончилась гражданская война. Вон даже здесь на форуме, если поискать хорошенько, кто-то например говорит, что красных вешал бы на фонарях, красные в накладе бы тоже не остались. И это 2005 год. Хорошо, пока все хорошо и мирно, случись война, повылазит дерьма, одна сторона победит другую, потом напишет историю со своей точки зрения.
А что произошло у нас? В 1990-е годы произошла контррерволюция. Раньше историю писали красные, теперь повылазили белые, все что было с 1917 года мажут вязкой субстанцией, торопятся, Ленина из мавзолея выкинуть мечтают.
Что касается лично меня, то я считаю, что надо наконец отнестись к истории как истории. Войну и СССР нельзя однозначно окрашивать в один цвет, так же как и царя и дореволюционную Россию. Россия от этого только проиграет. В общем, "Бей белых, пока не покраснеют..." ну и далее по тексту.

[f_evgeny]

Откуда такой вывод? Приведите хоть одну мою фразу подтвержающую Ваши слова. И потом разве тема была о ветеранах США? Пишите по существу темы или конкретного поста, а так вот заявить про Ирак - глупо парво же.

И да как это ни сташно, но все это происходило на территории других стран, а в СССР это происходило с родными гражданами как правило абсолютно любившими свою Родину. Неужели Вы не видите всего ужаса этой ситуации?

Прямо-таки всеми абсолютно любившими свою Родину. Ой, всякое было, и всякие были, еще недавно закончилась гражданская война. Вон даже здесь на форуме, если поискать хорошенько, кто-то например говорит, что красных вешал бы на фонарях, красные в накладе бы тоже не остались. И это 2005 год. Хорошо, пока все хорошо и мирно, случись война, повылазит дерьма, одна сторона победит другую, потом напишет историю со своей точки зрения.
А что произошло у нас? В 1990-е годы произошла контррерволюция. Раньше историю писали красные, теперь повылазили белые, все что было с 1917 года мажут вязкой субстанцией, торопятся, Ленина из мавзолея выкинуть мечтают.
Что касается лично меня, то я считаю, что надо наконец отнестись к истории как истории. Войну и СССР нельзя однозначно окрашивать в один цвет, так же как и царя и дореволюционную Россию. Россия от этого только проиграет. В общем, "Бей белых, пока не покраснеют..." ну и далее по тексту.

[Sergunka]

На мой взгляд работа "наседкой" заключалось в том, чтоб получить информацию как человек попал в плен т.е. сам сдался или контуженным. Все рассказы про то, что "диверса" которого тренировали в спец. школе может колонуть доморощеная "наседка" довольно наивны.

[Виктор С. Грищенко]

PS. Ильенков в Военно-Историческом архиве называет цифру в 14 миллионов безвозвратных потерь военнослужащих. Поскольку его методика подсчета основывалась на работе непосредственно с учетными карточками, то возможно эта цифра ближе к истине, но я хотел бы предварительно увидеть другие работы подтвержадающие или опровергающие выводы Ильенкова

Согласен. Только подозреваю, что работа от первичных документов - дорогой проект. И совершенно не вижу, кому бы было нужно на это раскошелиться.

[Виктор С. Грищенко]

=
А вы не задумались по какой причине большинство солдат оказались в плену?

в плен человек попадает 3 путями:
1) сдался сам
2) выполнил приказ командования
3) упал, очнулся, гипс

Сорри, тупь. В начале войны у немцев образовалось ~3млн наших пленных. Никто специально не сдавался и каждого по голове обухом не били.

Просто Красная Армия летом 41-го развалилась. Был страшный бардак. Дезорганизованные толпы солдат.

которые сами сдавались в плен... а поповоду тупи - язык придержите, любезный... спасибо.

1.а) "сдался сам": не хотел воевать и перебежал на ту сторону.
1.б) "сдался сам": оказался без управления, снабжения и прочего в окружении в далёком тылу противника (простыми словами, "разгром"). И сдался.

Таким образом, "почти измена" и "разгром, плен" проходят у Вас одним пунктом, что, кстати, характерно для точки зрения советского начальства.

[Sergunka]

1.а) "сдался сам": не хотел воевать и перебежал на ту сторону.

На военном канцелярите это называется дезертирство в лучшем случае, в совершенно конкретном случае "перебежал на сторону врага" - предательство