Новая Варфоломеевская ночь во Франции

Tigrius · Post by **Tigrius** » 10 Nov 2005 00:34

interrupt wrote:Стрелять в ногу - это чистой воды безумие. Будете потом ему всю жизнь выплачивать его медицинские счета. Если уж стрелять - то нужно быть увереным, что этот человек уже в суд никогда подать не сможет.

А иначе родственники засудят, разве нет?

The Phantom Of The Opera · Post by **The Phantom Of The Opera** » 10 Nov 2005 01:06

Felicie wrote:Т.е. если у меня выдрали сумку иа я не могу за вором угнаться, то я не имею права выстрелить ему скажем в ногу (с предупреждением!)? Пусть с моей сумкой убегает?

Забудте про "сумку"...

(Если вы не в Техасе, и даже если вы - там ) Если даже преступник застрелил вашу жену, бросил пистолет и убегает, а бы поднявши этот пистолет, или наконец, достав свой, выстрелите ему в спину - вы совершили неоправданное убийство, так как убийство вашей жены и убийство преступника в данных обстоятельствах с точки зрения права два различных инцидента разделённых временем и обстоятельствами...

У вас уже очень мало шансов в суде если входное пулевое отверстие окажется не где-нибудь спереди... А уж если преступник окажется не вооружён - то суд будет очень коротким, а срок - долгим...

Interrupt прав - следствие из того, что оправдание применения оружия служит только непосредственная и сиюминутная угроза жизни - являтся то, что и стрелять вам следует только на поражение (полное прекращение угрозы) Иначе вы показываете суду что серьёзной угрозы не было...

Правда и то, что выплаты, если присуждены, уцелевшим скорее всего превзойдут выплаты мёртвым.

P.S.

Впрочем, если сумку очень жалко то есть один скользкий вариант - citizen's arrest. Заключается он в том что вытащив свою пушку вы пытаетесь диким ором изображать достаточно невменямего чтобы из неё выстрелить, при этом профессионально пытаетесь подавать команды 14-пунктовой полицейскоий процедуры арреста at gunpoint - укладывая преступника на асфальт с руками за головой и раздвинутыми ногами. После чего вы его держите в таком положении до прибытия полиции.

Здесь у вас две большие потенциальные проблемы:

1) Преступник вас игнорирует и вы оказыватесь арестованным за brandishing оружием на публике - что является преступлением и как минимум лишит вас навсегда лицензии на оружие

2) Посторонним абсолютно неизвестно кто в этой ситуации "good guy", а кто "bad guy". С огнестрельным оружием - очевидно, вы. Любой на улице имеет право вас застрелить

Особенно прибывающая полиция.

Ваш лучший исход, что вас уложат живым на асфальт с руками за голову рядом с арестованным вами преступником до дальнейших разбирательств. А может ну её, эту сумку, а?...

VladimirF · Post by **VladimirF** » 10 Nov 2005 03:36

The Phantom Of The Opera wrote:. А может ну её, эту сумку, а?

Нет, не ну нё - сумка с документами и деньгами вещь нужная. Просто в Америке есть места, где ни машины не угоняют, ни сумки не вырывают. Вот там и надо жить (если вы можете это себе позволить). В нанешней же Франции похоже таких мест нет.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Nov 2005 04:46

The Phantom Of The Opera wrote: . Более того, если вы вы будете оправданы в уголовном суде, вы с огромной вероятностью будете разорены гражданским судом выплатой компенсации пострадавшим. Поэтому уверяю вас - если вы семейный человек, ваша семья в США будет материально гораздо better off with you dead в тёмной аллее, получивши вашу страховку жизни, чем с вами - мачо-победителем, перестрелявшим бандитов и в вечной нищете, выплачивая компенсацию какому-нибудь парализованному нападающему и гонорар адвокату, спасшего вас от тюрьмы.

Сильная драматизация ситуации. С семьи со средним доходом нельзя взять практически ничего и никакой адвокат за гражданское дело не возьмётся. А уголовные в очевидных случаях тоже часто не возбуждаются. В Техасе, во всяком случае :lol:

. Это не значит, что стоит палить налево и направо, но относительно better off with you dead Вы всё-таки погорячились.

The Phantom Of The Opera wrote:... кроме того, иметь оружие в баре - уже преступление почти во всех штатах

Совершенно справедливое правило. В бар оружие таскать за собой и нечего. И конфликт в баре - ситуация явно не самооборонная.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 10 Nov 2005 05:02

А Америке лучше не иметь никакого оружия, чем наоборот. На курсах (обязательных у нас в МА) перед выдачей вам лицензии учат примерно следующему: Если ты достал пушку - ты должен стрелять на поражение причем прицельно. То есть закон воспринимает пушку ни как орудие для учебы уму разуму, пугания или бровады - а только как орудие смерти...

Поэтому при виде, как поджигают твою машину надо звонить в бесплатную службу 911.

The Phantom Of The Opera · Post by **The Phantom Of The Opera** » 10 Nov 2005 06:32

Доцент wrote:
1. Сильная драматизация ситуации. С семьи со средним доходом нельзя взять практически ничего и никакой адвокат за гражданское дело не возьмётся. А уголовные в очевидных случаях тоже часто не возбуждаются. В Техасе, во всяком случае . Это не значит, что стоит палить налево и направо, но относительно better off with you dead Вы всё-таки погорячились.

2 ...конфликт в баре - ситуация явно не самооборонная...

1. Погорячился или нет - это зависит как вы уже частично заметили от величины вашей страховки жизни и сколько с вас можно взять.

В моём случае - страховка жизни способна обеспечить тот же уровень жизни моей семьи если не пожизненно, то на очень долгое время и с меня достаточно чего есть что взять...

Поэтому можно и не рыпаться...

Чистая арифметика - решайте для себя...

2. А это тоже - смотря как сильно и долго бить будут

Вас или вашу SO (Significant Other) долго нужно бить прежде чем ситуация для вас станет "самоооборонной"?

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Nov 2005 07:34

SergeyM800 wrote: Поэтому при виде, как поджигают твою машину надо звонить в бесплатную службу 911.

Напоминаю - речь шла о погромах. Наверняка звонили, но без всякой пользы. Потому, что полиция была занфта в других местах. Когда здесь в Лос-Анжелосе был негритянский бунт, то остановили погромщиков всё же вооруженные граждане. А в Далласе все возили с собой в машине оружие, все об этом знали и никто и не рыпнулся.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 10 Nov 2005 08:02

Доцент wrote: Когда здесь в Лос-Анжелосе был негритянский бунт, то остановили погромщиков всё же вооруженные граждане.

Подтверждаю в Вест Голливуде народ создавал отряды самообороны. Благо "наш народ" и что такое ДНД знали непонаслышке :mrgreen:

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Nov 2005 08:05

The Phantom Of The Opera wrote: Чистая арифметика - решайте для себя...

Странная какая-то арифметика. Геройски погибнуть ради благосостояния семьи, сильно выходящего за рамки среднего. Не знаю как там в Ваших диких краях, но у нас тут мало что можно отобрать. Всё, что является жизнеобеспечиваюшим - нельзя. Дом, машину старше 5 лет - нельзя. Младше - не выплачена обычно и банку принадлежит по сути. Деньги и спрятать недолго - типа в Лас-Вегасе проиграл (знаю реальный случай, когда с человека пытались слупить за ущерб, нанесённый им в результате неправильной установки сантехники при ремонте дома).
А что касается мест, где могут бить долго и сильно, так зачем туда ходить? В тех местах, где я бываю, ни разу ещё никого не то что не били, но и грубого слова не сказали.
Ещё раз - стрельба, конечно всегда принесёт неприятности. Но в случае типа погромов, когда не один стреляет - вряд ли. А скорее всего при наличии такой возможности их и не будет.
Кстати, это не про стрельбу, но меня как-то (очень давно, сразу почти ка приехал) пытались грабануть при развозке пиццы. Один из уродов успел засунуть своё туловище в окно до того, как я газанул и мне удалось его сбросить уже только на полном ходу, ткнув пальцем в глаз (к сожалению кощелёк с двадцаткой на сдачу, за которым он и сунулся в машину, он так из руки и не выпустил). Полиция интересовалась состоянием его здоровья только с точки зрения возможного направления поисков с целью поимки. Типа не заметил ли я сильно ли он хряпнулся - не стоит ли поискать по госпиталям.

The Phantom Of The Opera · Post by **The Phantom Of The Opera** » 10 Nov 2005 08:07

Доцент wrote:
SergeyM800 wrote: Поэтому при виде, как поджигают твою машину надо звонить в бесплатную службу 911.
Напоминаю - речь шла о погромах. Наверняка звонили, но без всякой пользы. Потому, что полиция была занфта в других местах. Когда здесь в Лос-Анжелосе был негритянский бунт, то остановили погромщиков всё же вооруженные граждане. А в Далласе все возили с собой в машине оружие, все об этом знали и никто и не рыпнулся.

А вот это верно - места бизнеса и проживания - дело святое

Пали в intrudera скока хош

Но машина на улице сюда не отмосится...Хотя в MA, например, и с этим есть проблемы - там всё-таки следует доказать что не мог избежать конфронтации, вплоть до того что должен выйти из дома, если можешь - если в нём заподозрен посторонний.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Nov 2005 08:11

Sergunka wrote: Подтверждаю в Вест Голливуде народ создавал отряды самообороны. Благо "наш народ" и что такое ДНД знали непонаслышке

Я вообще-то про азиатов - они при попытке толпы погромщиков ворваться в их район остановили тех стрельбой. А про ДНД даже и не знал. Ещё одно подтверждение. Произошло это на третий, кажется, день погромов, темп был утрачен, а там и нац. гвардия подвалила. А в дорогие районы они по-моему даже и не совались. А во Франции сколько это уже продолжается?

Kandid · Post by **Kandid** » 10 Nov 2005 09:54

Доцент wrote:не прилагают максимум усилий, чтобы их дети интегрировались в технологическую цивилизацию ... Поэтому, мне кажется, социальные начинания и провалились тут.

spin wrote:Дело именно в культуре и ценностях. И именно в силу своей культуры они искренне не понимают ценностей той цивилизации, о которой вы говорите.

Я тоже думал, что беда в том, что эмигранты с 3 мира не восприняли ценностей мира первого. Вот и бунтуют. Но есть 3 факта, не вписывающихся в эту теорию:

1 - Где трупы? Пара убитых на 5000 сожженных машин - это несерьезно. Какое соотношение разрушений/убийств было бы у них дома, в Африке? Вспомните тутси-хуту. Значит, ценность человеческой жизни черноэмигранты таки восприняли? Почему тогда не восприняли остальные западные ценности?

2 - Бунтует не первое поколение, а второе-третье. Как можно за 2 поколения не перенять ценностей общества, в котором живешь? Изоляция? Но чем тогда обьяснить факт 3?

3 - Первое поколение не бузит, а работает. От кого же набрались их дети-внуки? Если суп медленно греется в печке, мы еще можем обьяснить это большой теплоемкостью и малой теплопроводностью. Но если он в печке _остывает_, нужно другое обьяснение.

ИМХО, дело вот в чем. Западной системы ценностей нет. А есть две системы, противоположные. Капитализм (частная собственность священна, никто никому ничего не должен, труд - залог успеха) и социализм (все вокруг народное, общество обязано обеспечить, бедный всегда прав). В голове рядового француза - винегрет из этих двух идеологий. Он работает, но и права покачать не прочь.

Так вот, я предполагаю, что социалистические и капиталистические ценности попадают в головы французов разными путями. Капиталистические - от родителей (учись, балбес, а то дворником будешь), а социалистические - из школы (сбор денег на помощь Африке). А вот эмигрантам родители не смогли передать капиталистических. Во первых, у них самих их не так много, а во-вторых они для детей не авторитет. Чему может научить дремучий предок, который даже говорить по-человечески (=французски) толком не научился? Поэтому воспитание эмигрантских детей отдано на откуп школе и ТВ. То есть социалистам. Вот они и воспитали.

Так что "черные" бунтуют не вопреки усилиям школы и общества, а именно благодаря этим усилиям. Не потому, что интеграция провалилась, а потому, что она удалась.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 10 Nov 2005 10:03

Вести с полей

Саркози под бурные апплодисменты сказал, что быдут высылать немедленно всех иностранцев, осужденных за такие беспорядки, как нелегалов, так и легалов. Кто тут вспомнил "deportable crime" ? В принципе правильно.

Из телевизора прозвучало выражение:
La france, tu l'aime ou tu la quitte!
- вы это выражение неоднократно слышали на Привете, только про Америку

Seryi · Post by **Seryi** » 10 Nov 2005 10:24

Dmitry67 wrote:Вести с полей

Саркози под бурные апплодисменты сказал, что быдут высылать немедленно всех иностранцев, осужденных за такие беспорядки, как нелегалов, так и легалов. Кто тут вспомнил "deportable crime" ? В принципе правильно.

Если под словом легалы имеются в виду такие люди как Вы и Тошка, то есть не граждане Франции, но легально живущие в стране, то думаю поможет мало.
Бунтуют то в основном граждане.

interrupt · Post by **interrupt** » 10 Nov 2005 11:04

Dmitry67 wrote:Вести с полей

Саркози под бурные апплодисменты сказал, что быдут высылать немедленно всех иностранцев, осужденных за такие беспорядки, как нелегалов, так и легалов.

Насчет легалов - имеется в виду только тех, у кого вид на жительство и кто бузит. Таких - меньшинство. В основном бузят граждане Франции, большинство из которых во Франции и родились, выслать их - невозможно.

interrupt · Post by **interrupt** » 10 Nov 2005 11:05

Опс, Серый опередил с ответом.

ESN · Post by **ESN** » 10 Nov 2005 11:18

interrupt wrote:..во Франции и родились, выслать их - невозможно.

Значит надо менять законы. Т.е. сажать не на месяцы, а на годы.
А чтобы не было особо-чрезмерной жестокости и расизма, то можно за одно и то же деяние давать разные сроки в зависимости от массовости к примеру.
Т.е., скажем, за сожженную машину давать столько месяцев тюрьмы сколько машин было сожжено за прошедшие сутки в городе либо стране.

Felicie · Post by **Felicie** » 10 Nov 2005 11:30

Доцент wrote: знаю реальный случай, когда с человека пытались слупить за ущерб, нанесённый им в результате неправильной установки сантехники при ремонте дома

Наверно очень интересная история. Боюсь строить догадки. :mrgreen:

interrupt · Post by **interrupt** » 10 Nov 2005 11:35

ESN wrote:
interrupt wrote:..во Франции и родились, выслать их - невозможно.

Значит надо менять законы. Т.е. сажать не на месяцы, а на годы.
А чтобы не было особо-чрезмерной жестокости и расизма, то можно за одно и то же деяние давать разные сроки в зависимости от массовости к примеру.
Т.е., скажем, за сожженную машину давать столько месяцев тюрьмы сколько машин было сожжено за прошедшие сутки в городе либо стране.

Ну такой закон (насчет давать кол-во месяцев тюрьмы в зависимости от количеств соженных машин) - этого никто делать конечно не будет, это был бы очень странный закон. А насчет того, что нужно ужесточать наказание - так это ес-но просто необходимо. А то, что сейчас дают по несколько месяцев тюрьмы за массовые поджоги, это может вызвать восторг только у Тошки, который приводит это как пример того, насколько Франция демократична. :pain1:

Felicie · Post by **Felicie** » 10 Nov 2005 11:36

The Phantom Of The Opera wrote: Хотя в MA, например, и с этим есть проблемы - там всё-таки следует доказать что не мог избежать конфронтации, вплоть до того что должен выйти из дома, если можешь - если в нём заподозрен посторонний.

Заходите, гости дорогие. Надеюсь я не помешаю? Так я могу уйти.

А тут в Швеции полиция советовала, что если видишь, как кого-то бьют - то проходи мимо и не вмешивайся. :funny:

Seryi · Post by **Seryi** » 10 Nov 2005 12:22

Felicie wrote:А тут в Швеции полиция советовала, что если видишь, как кого-то бьют - то проходи мимо и не вмешивайся.

И правильно. Двое знакомых моих пострадали на днях в Кишиневе. Вступились за девушку которую куда-то пыталась утащить пьяная компания молодежи, девушку вызволили, но попали под раздачу в итоге.
А девушка села на маршрутку, уехала и даже полицию не вызвала.

Euro · Post by **Euro** » 10 Nov 2005 13:30

vo..ta.de

--> Три машины были сожжены в Дюссельдорфе.

--> Ну, слава богу и у нас всё, как людей !
А так деревня-дервней ...

--> В Дортмунде даже машины не жгут !
А всё потому, что кровь холодная ... темпераменту, ну никакого ... Не мудрено ...

--> Д`дорф как обычно отсаёт. В Кёльне вчера 4 сожгли

Всё как в цивилизованых странах!

anspirit · Post by **anspirit** » 10 Nov 2005 14:24

SergeyM800 wrote:А Америке лучше не иметь никакого оружия, чем наоборот. На курсах (обязательных у нас в МА) перед выдачей вам лицензии учат примерно следующему: Если ты достал пушку - ты должен стрелять на поражение причем прицельно. То есть закон воспринимает пушку ни как орудие для учебы уму разуму, пугания или бровады - а только как орудие смерти...

Поэтому при виде, как поджигают твою машину надо звонить в бесплатную службу 911.

А что есди гражданин достанет пушку и будет стрелять в воздух? Шпану это неплохо испугает, и по закону ничего не должно быть

interrupt · Post by **interrupt** » 10 Nov 2005 14:33

anspirit wrote:А что есди гражданин достанет пушку и будет стрелять в воздух? Шпану это неплохо испугает, и по закону ничего не должно быть

Первый же проезжающий рядом мент может хлопнуть вас особо не разбираясь, что происходит и по своему будет прав. Откуда он знает, что вы в воздух стреляете, чтобы распугать шпану, а не чтобы расстреливать людей вокруг?

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Nov 2005 16:05

Kandid wrote: ... Где трупы? Значит, ценность человеческой жизни черноэмигранты таки восприняли?

Не ценность человеческой жизни, а серьёзность последствий. И явную несерьёзность в случае сожжения машины. В менее богатой и не столь поведенной на гуманизме стране, ясное дело, либо вообще ничего, либо трупы тоже.

Kandid wrote: ... а во-вторых они для детей не авторитет ...

А вот это точно. Такая проблема есть даже у вьетнамцев - бывает, хотя и нечасто, детишки "попадают в дурную кампанию" в составе которой и шалят. Ещё раз, нечасто случается, конечно, но это же вьетнамцы! А тут темперамЕнт плюс мусульманство. Плюс, что бы там не говорили либералы и плюралисты, отсутствие по большому счету культуры вообще. Которая у вьетнамцев, даже самых дремучих, таки есть. Своя, непривычная, непонятная иногда - но есть.
А социализм тут ни при чем. Вернее, при чем, но в том смысле, что как-то их всех кормят, идти вкалывать, чтоб не сдохнуть с голоду необходимости нет, вот и маются дурью.