Новая Варфоломеевская ночь во Франции

[Доцент]

Очень верно сказано, при социализме процветают те, кто умеет отнимать и делить, а при капитализме - те, кто умеет создавать и продавать.

Можно немножко иначе сформулировать. При капитализме процветают те, кто умеют присваивать и не делиться (Волмарт, например - поставщиков раком ставит, а иногда и просто прокидывает, из работников соки выжимает). А при социализме, до маразма доведённом, вообще никто не процветает по сути. А вот при таком общественном устройстве, при котором есть механизмы хоть часть присвоенного вернуть и, да пусть поделить между наиболее в этом нуждающимися - всем должно быть неплохо. Если с этого ещё и что-то поиметь - дороги построенные, чистые улицы там - и вовсе хорошо. Если, конечно, дикарей не навезти, которые привыкли, что если банан на дереве (вообще-то это, кажется трава, но в данном случае неважно) висит, то его можно сорвать и слопать, а размножаться, если условия благоприятные - чем больше, тем лучше. Впрочем, если неблагоприятные тоже. В отличие от многих животных.
Пирмер с кормушкой для птиц - очень правильный. Применительно к дикарям. Не обязательно вовсе в Африке родившимся и выросшим. В гетто, негритянском ли в Штатах, арабском ли во Франции - тоже.

Что при этом зло, что - добро, вопрос философский.

Философский, философский. Пока самого не коснётся. Думаете - не коснётся, деньжата подкоплены, домишко выплачен, то, сё. А только деньжата - цифра просто или пачка бумажек. А домишко отапливать ещё надо, охлаждать, ремонтировать. И кушать каждый день надо. Перед Великой депрессией многие тоже думали, что для них всё уже тип-топ, а кто ещё не спрятался - я не виноват. Ошибались, однако.
Я не кирдыковед и не думаю, что кирдык на носу. Но попытки возврата к дикому капитализму и даже сама эта идеология - очень опасны. В случае успешного осуществления кирдык таки неизбежен.

[Domicianus]

А я рад что все это во Франции происходит. Если люди начнут гибнуть я конечно сменю точку зрения, но пока я рад - поделом им, правозащитникам террористов, которые мутят отношения с Россией и многими другими по поводу угнетения нацменьшинств. Теперь они по крайней мере будут знать что такое эти меньшинства и будут более объективными и менее предвзятыми - не будут на отмашь говорить - "договаривайтесь хоть с самим дьяволом, нам наплевать, мы на вас обиделись". Утруться теперь и будут принимать пинки из-за границы сами. Благо что других соседей-"защитничков" пока не очень коснулось, а пальцем тыкать они там все очень любят.

Ото ж! Не зря ведь Грызло так пламенно призвал ОБСЕ и ПАСЕ ситуацию с правами человека в Париже мониторить вот теперь-то мы оторвёмся по полной программе... будет им и мусью Ковалёв, и общество Мемориал в полном составе, и полномасштабные интервью по российскому тюлявизеру с борцами за свободу Сен-Дени (одна передачка вроде сегодня вечером должна быть, вторая завтреча днём). "Вот тут мы и похохочем" (с) Хай живе Джамахири-аль-Франкистани!

[anspirit]

Вы привели пример из совсем другой области. Это не относится к тому, про что писал я

Ну как же из другой области...

Вы написали следующее: "Угроза должна быть четко выражена, иначе копа надолго посадят.", на что я привел контрпимер, где угроза была, но нечетко выраженная и копов не посадили.

Как видите, прямо в центр "области" я своим контрпримером попал.

MaxSt.

Я писал не про абстрактный случай угрозы вообще, а про кокретный случай с выстрелами в вохдух. Оценка угрозы в других случаях будет другая, но я про это ничего не писал

[anspirit]

Да нельзя здесь простому гражданину (не полицейскому) достать пушку и начать стрелять в воздух. Это вы фильмов насмотрелись голливудских.

Это скорость превышать нельзя. А в воздух стрелять не запрещено законом (случаи когда человек делает это от безделья ночью и мешает таким образом спать соседям, не рассматриваем)

[Kalifornian]

Да были французы в своё время, не то что нынешнее племя.

1910 год. Наводнение в Париже, Сена вышла из берегов. Расправа над вором-мародёром

[MaxSt]

А в воздух стрелять не запрещено законом (случаи когда человек делает это от безделья ночью и мешает таким образом спать соседям, не рассматриваем)

Запрещено. И не потому, что шум создают, а потому что пули имеют привычку обратно возвращаться, причем на большой скорости.

MaxSt.

[anspirit]

Запрещено.

Кем?

И не потому, что шум создают, а потому что пули имеют привычку обратно возвращаться, причем на большой скорости.
MaxSt.

Холостые выстрелы в воздух нельзя со стороны отличить от боевых выстрелов в воздух. И обратно ничего не возвращается, ни на большой, ни на маленькой скорости

[MaxSt]

Кем?

Законом, ясное дело.

Холостые выстрелы в воздух нельзя со стороны отличить от боевых выстрелов в воздух.

Поэтому сначала арестуют, разберутся, и если потом выяснится, что холостые - отпустят.

MaxSt.

[anspirit]

Кем?

Законом, ясное дело.

Каким законом? Приведите ссылку please.

Поэтому сначала арестуют, разберутся, и если потом выяснится, что холостые - отпустят.
MaxSt.

Не надо выдавать свои фантазии за реальное положение дел.
Охотников арестовывают за стрельбу в воздух? А тех кто по тарелочкам стреляет?

[MaxSt]

Каким законом? Приведите ссылку please.

Первая попавшаяся из гугла:

http://www.kesq.com/Global/story.asp?S= ... v=9qrxD7Yq

обратите внимание на слово "illegal" там.

Не надо выдавать свои фантазии за реальное положение дел.

Читайте ссылку. Это не фантазии, а реальность.

MaxSt.

[anspirit]

Каким законом? Приведите ссылку please.

Первая попавшаяся из гугла:

http://www.kesq.com/Global/story.asp?S= ... v=9qrxD7Yq

обратите внимание на слово "illegal" там.

Статья законом не является. Меня интересует ссылка на закон

Не надо выдавать свои фантазии за реальное положение дел.

Читайте ссылку. Это не фантазии, а реальность.
MaxSt.

Прочитал. Статья законом не является

[Kandid]

Можно немножко иначе сформулировать. При капитализме процветают те, кто умеют присваивать

Что вы понимаете под "присваивать? Силой отбирать чужое? Это скорее феодализму свойственно. А Волмарт, что конкретно он отбирает у работников и покупателей? У работников он _покупает_ рабочее время, а клиентам _продает_ товары. И те и другие идут в Волмарт не под конвоем, а добровольно. И разбогател Волмарт не потому, что всех поставщиков кидал, а потому что предложил своим покупателям better deal, чем конкуренты. Сумел более эффективно использовать ресурсы, за счет чего дал им more bang for a buck.

Что еще можно понимать под "присваивать"? Взять ничье и обьявить своим? Но если присвоенное при этом становится частной собственностью, священной и неприкосновенной, то очень скоро ничего ничейного не останется, и этот способ дохода перестанет быть основным.

Чтоб он был основным постоянно, надо чтоб права собственности были не определены. Например, чтоб все вокруг было общее. Вот тогда присвоение должно стать постоянной работой. Потому что тот кусок общего пирога, что ты с боем вырвал вчера, он все равно не твой, он общий. "Каринхале принадлежит народу, а Геринг просто живет там(с)". И поэтому вполне морально и законно отобрать этот кусок завтра, если расстановка сил изменится и кто-то сумеет доказать, что ему этот кусок нужнее. И потому нельзя расслабиться и заняться, скажем, общественно полезным трудом, а надо продолжать эту игру с нулевой суммой. Присвоение становится постоянным занятием и секретом успеха. Так что ваша формулировка хороша, но описывает она не капитализм, а социализм.

А при социализме, до маразма доведённом

Не доведенном до маразма, а настоящем. Где принцип общественной собственности проведен до конца. А вот европейские страны живы только потому, что социализм там половинчатый. Отбирают и делят не все "присвоенное", а только часть. На частных собственников негодуют, но позволяют им существовать, хоть и на птичьих правах.

И СССР так долго продержался тоже только благодаря отходу от принципов социализма. Сначала - для рабочих (оплата по труду, а не по потребности), а под конец, при Брежневе, уже и для номенклатуры (расширение економической самостоятельности предприятий, когда директора стали полу-собственниками).

,вообще никто не процветает по сути.

Почему никто? Чиновники, например, процветают. И вообще все, кто находится "не там, где делают, а там, где делят".

и, да пусть поделить между наиболее в этом нуждающимися - всем должно быть неплохо.

Неплохо. Некоторое время. Пока поделенное не кончится. А производить новое или хотя бы беречь старое никто не будет - кому охота на своем горбу дармоедов в рай везти. У экономистов даже специальный термин для этого имеется: Tragedy of commons. Поехтому и приходится "возвращать" не все, а только часть, чтоб было что отбирать завтра.

Пирмер с кормушкой для птиц - очень правильный. Применительно к дикарям.

Применительно ко всем. Экологическая ниша первична. Заполнение ее - вопрос времени. Этические и культурные ограничения вторичны, они процесс адаптации людей к нише остановить не могут, а могут его только замедлить. Но в итоге будет один: полная адаптация. Если ниша хищника требует клыков, там будут жить хищники с клыками. Если наиболее успешны в велферной нише будут дикари, значит будут дикари.

Не обязательно вовсе в Африке родившимся и выросшим. В гетто, негритянском ли в Штатах, арабском ли во Франции - тоже.

Совершенно верно. Если вы создали нишу, ее заполнят те, кто окажется к ней лучше всего приспособлен. А не те, для кого вы ее создавали.

Есть только один надежный способ избавиться от дикарей - сделав дикарство невыгодным, в широком смысле слова.

Перед Великой депрессией многие тоже думали, что для них всё уже тип-топ, а кто ещё не спрятался - я не виноват. Ошибались, однако.

Ошибаются те, кто в Великой Депрессии обвиняет капитализм. Это родное государство постаралось, со своими макроэкономическими экспериментами.

попытки возврата к дикому капитализму и даже сама эта идеология - очень опасны. В случае успешного осуществления кирдык таки неизбежен.

Сможете обосновать это утверждение? Вот я свое, о вреде социализма, обосновал. И рассуждениями, и примерами из Булгакова и Рязанова. Можете указать на ошибку в этих рассуждениях?

[tau797]

Можно немножко иначе сформулировать. При капитализме процветают те, кто умеют присваивать

Что вы понимаете под "присваивать? Силой отбирать чужое?

Дорогой Kandid, вспомните классиков: "Любая частная собственность - есть воровство!".

Это скорее феодализму свойственно. А Волмарт, что конкретно он отбирает у работников и покупателей? У работников он _покупает_ рабочее время, а клиентам _продает_ товары. И те и другие идут в Волмарт не под конвоем, а добровольно

Хороша добровольность! Видите ли, просто капитализму свойственны не прямо насильственные, а экономические способы принуждения. Которые остаются при этом вполне даже принуждением. Не хочешь работать за копейки - подыхай с голоду, и никому ты при этом не нужен. Не хочешь покупать у нас втридорога - оставайя ни с чем. И т.д.

И разбогател Волмарт не потому, что всех поставщиков кидал, а потому что предложил своим покупателям better deal, чем конкуренты. Сумел более эффективно использовать ресурсы

Ну, во-первых, это - всего лишь ваша точка зрения
А во-вторых - не кажется ли вам, что "более эффективное использование ресурсов" - это просто рефрейминг "кидания поставщиков" и "выжимания соков" из трудящихся?

Что еще можно понимать под "присваивать"? Взять ничье и обьявить своим? Но если присвоенное при этом становится частной собственностью, священной и неприкосновенной

Частная собственность не является естественной для человека, поэтому все разговоры о якобы "священности" - идут от лукавого. Почитайте литературу (матчасть)!.

И потому нельзя расслабиться и заняться, скажем, общественно полезным трудом, а надо продолжать эту игру с нулевой суммой

Видите ли, вы исходите из первоначально ложного посыла о том, что якобы при капитализма новые ценности производятся, и получается так называемая "положительная сумма", а при социализме только происходит перераспределение существующего, поэтому сумма нулевая. Но это - не так. И при социализме, и при капитализме существует производительный труд, в результате которого новые ценности появляются (сумма положительная).

европейские страны живы только потому, что социализм там половинчатый. Отбирают и делят не все "присвоенное", а только часть. На частных собственников негодуют, но позволяют им существовать

Слушайте, совесть имейте! Европа жила веками без всякого капитализма. Не является капитализм неотъемлемым условием "жизни".

И СССР так долго продержался тоже только благодаря отходу от принципов социализма. Сначала - для рабочих (оплата по труду, а не по потребности), а под конец, при Брежневе, уже и для номенклатуры (расширение економической самостоятельности предприятий, когда директора стали полу-собственниками)

Не переворачивайте с ног на голову СССР развалился из-за отхода от социалистических принципов (основ системы). Когда директора госпредприятий стали полу-, а затем и собственниками.

производить новое или хотя бы беречь старое никто не будет

Да ну?! А вы темпы роста СССР в годы индустриализации, к примеру, смотрели? Сранивать не пробовали с "благословенным" капитализмом последних 10-15 лет в России? Много при нём нового построили? А старого сберегли? Уж не разбазаривание ли сейчас происходит

[machineHead]

Если вам жалко голодных птичек и вы их кормите, вы наплодите голодных птичек и именно столько, сколько вы сможете прокормить.

Красиво, только никакого отношения к вопросам социализма/капитализма не имеет.
Я уже говорил, что благотоворительнось заложена в христианской морали, нравится Вам она или нет.
А вот в реальном воплощнии "социализма", на который теперь ссылаюстя чуть ли не как на идеал, птички как раз были голоднEе.

Очень верно сказано, при социализме процветают те, кто умеет отнимать и делить, а при капитализме - те, кто умеет создавать и продавать.
Что при этом зло, что - добро, вопрос философский.

А философкий ли вопрос, правильно ли выдавать свои собственные заблуждения за азбучные истины?

[CEBA]

Я уже говорил, что благотоворительнось заложена в христианской морали, нравится Вам она или нет.

в христианской морали заложено - если у тебя есть лишнее - отдай обездоленному, а в социалистической - если видишь человека с излишками, отними у него и отдай обездоленному!

А философкий ли вопрос, правильно ли выдавать свои собственные заблуждения за азбучные истины?

Позвольте, как истины (даже азбучные) могут быть заблуждениями?

[machineHead]

И поэтому вполне морально и законно отобрать этот кусок завтра...
И потому нельзя расслабиться и заняться, скажем, общественно полезным трудом, а надо продолжать эту игру с нулевой суммой.

Расскажите, пожалуйста, как из пербого Вы вывели второе. Поскольку житейская логика показывает скорее обратное - если я получил от папы ,скажем, нефтяную скважину, то могу расслабиться и играть не только "с нулевой суммой", но и с отрицательной.

А при социализме, до маразма доведённом

Не доведенном до маразма, а настоящем. Где принцип общественной собственности проведен до конца.

Это где такое [доведение до конца принципа] было, не подскажете?

Сдается мне, что Вы этот принцип понимаете сильно упрощенно.

На частных собственников негодуют, но позволяют им существовать, хоть и на птичьих правах.

На "на птичьих правах" - это как? Передают яхты трудяжимся и "уплотняют" виллы на средиземном море?

И СССР так долго продержался тоже только благодаря отходу от принципов социализма. Сначала - для рабочих (оплата по труду, а не по потребности)

Ну теперь понятно. Похоже, Вы школу уже в постсоветские времена заканчивали. Вы все-таки сначала прочитайте, что есть социализм - и с удивлением обнаружите, что "оплата по труду, а не по потребности" и есть его один из главных признаков

попытки возврата к дикому капитализму и даже сама эта идеология - очень опасны. В случае успешного осуществления кирдык таки неизбежен.

Сможете обосновать это утверждение? Вот я свое, о вреде социализма, обосновал. И рассуждениями, и примерами из Булгакова и Рязанова. Можете указать на ошибку в этих рассуждениях?

Ошибок всего лишь несколько .

Про рассуждения я уже сказал выше. Вы говорите не про социализм, а про что-то , известное только Вам.

Теперь про примеры:

Пример из Булгакова не в кассу поскольку "социализма" тогда не было даже по официальной версии. Шел обычный дележ награбленного после переворота.

Пример из Рязанова имеет смысл ровно противоположный. Вы там довольно правильно все расписали, кроме того, что в реальной жизни все было наоборот! И значит, работал именно так горячо любимый Вам принцип

[machineHead]

Я уже говорил, что благотоворительнось заложена в христианской морали, нравится Вам она или нет.

в христианской морали заложено - если у тебя есть лишнее - отдай обездоленному, а в социалистической - если видишь человека с излишками, отними у него и отдай обездоленному!

Как я уже сказал Выше, главный принцип совциализма - "от каждого по способностям, каждому по труду".

Каким образом из этого следует Ваш вариант морали? Только в случае, если обездоленный честно трудится, но ему не платят, т.е. грабят. Принципа содержать бездельников я лично у классиков соц-ма не помню.
I очень сильно подозреваю, что это относится к Вашим личным фантазиям. Впрочем, Вы легко можете это опровергнуть, приведя цитату из М-Э

Позвольте, как истины (даже азбучные) могут быть заблуждениями?

"Земля дерзится на трех китах" - была в свое время такая азбучная истина...

[SergeyM800]

Надписей нет, но я уверен - подъедет туда еще семья, третья, четвертая и их белые соседи начнут подумывать о сматывании удочек.

Eсть такое дело, но пока дома в MA (в приличных районах) стоят безумный денег, это им не грозит.

[SergeyM800]

Вы что, хотите сказать, что если человек стреляет по тарелочкам или по бутылкам.

Только в строго отведенных местах и если при стрельбе на своем участке, соседи вызовут полиции - вам может не поздоровиться если вы приетом будете расахивать пистолетом.

[machineHead]

Дорогой Kandid, вспомните классиков: "Любая частная собственность - есть воровство!".

А можно и для меня напомнить, кто это сказал и в каком контексте? А то уж как то радикально полужается. Всю жизнь ходил б магазин, думая, что покупаю товары. А оказалось - ворую

Частная собственность не является естественной для человека...

Более чем спорное утверждение. С моей точки зрения - является естественной не только для человека, но и даже для более низких существ. Попробыйте-ка отнять у собаки ее кость!

Не переворачивайте с ног на голову СССР развалился из-за отхода от социалистических принципов (основ системы).

СССР никогда социалистических принципов реально не придерживался. Толко формально. Так что об отходе от них говорить бессмысленно.
Что касается отхода от формальных принципов, то есть очень хотроший пример как это делать без полного развала. Вам, кстати, он почему-то очень нравится.

Да ну?! А вы темпы роста СССР в годы индустриализации, к примеру, смотрели?

Если нищий бродяга ограбит богатого соседа, то его "темп роста" будет вообще умопомрачитальный.
"индустриализация" принесла разорение, моральные и физические унижения и смерть миллионам людей.
Говорить о темпах роста при этом просто аморально.

Сранивать не пробовали с "благословенным" капитализмом последних 10-15 лет в России? Много при нём нового построили? А старого сберегли?

Качественного жилья в Питере постороено больше, чем за педыдущие лет так 50.
Про сберегли - да, сберегли, и восстанавливают. Я не слышал ни об одной взорванной или превращенной в склад гнилых продуктов церкви. А про восстановлeнные - слышал.

[CEBA]

Принципа содержать бездельников я лично у классиков соц-ма не помню.
I очень сильно подозреваю, что это относится к Вашим личным фантазиям. Впрочем, Вы легко можете это опровергнуть, приведя цитату из М-Э

маркс

В I томе своего главного труда «Капитал» К. Маркс показал, как в ходе концентрации и централизации капитала крупный капитал экспроприирует мелких капиталистов. Затем, по его словам, пролетарии, осуществив пролетарскую революцию, экспроприируют крупных капиталистов. I том «Капитала» заканчивается утверждением: «Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют!».

[ESN]

Дорогой Kandid, вспомните классиков: "Любая частная собственность - есть воровство!".

... уж как то радикально полужается. Всю жизнь ходил б магазин, думая, что покупаю товары. А оказалось - ворую

С точки зрения упомянутых классиков простая покупка товара - не есть акт получения частной собственности. Собственность становится частной, когда начинает давать прибавочную стоимость. Купленный же в магазине килограмм колбасы, как правило, дальнейшей прибыли не приносит, а служит напрямую для удовлетворения растущих потребностей советского (или американского) человека

[SergeyM800]

Частная собственность

Частная собственность - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество (землю, другое движимое и недвижимое имущество). Исторически частной собственности отдельных лиц предшествовала общинная собственность (племени, рода, семьи). Термины "собственность" и "частная собственность" сложились в римском праве (во 2-м в. н. э.). Французская Декларация прав человека и гражданина 1789 объявила собственность священным и неприкосновенным правом. В Российской Федерации частная собственность согласно Конституции 1993 охраняется законом. См. также Право собственности, Собственность граждан и юридических лиц.
http://open-site.org/International/Russ ... %B5%D1%81/

[CEBA]

С точки зрения упомянутых классиков простая покупка товара - не есть акт получения частной собственности. Собственность становится частной, когда начинает давать прибавочную стоимость. Купленный же в магазине килограмм колбасы, как правило, дальнейшей прибыли не приносит, а служит напрямую для удовлетворения растущих потребностей советского (или американского) человека

представьте, Вы купили дырокол (вместо колбасы) и наняли человека колоть дырки в документах за 5 копеек, а сами берете с корпорации 10 копеек.

[machineHead]

Принципа содержать бездельников я лично у классиков соц-ма не помню.
I очень сильно подозреваю, что это относится к Вашим личным фантазиям. Впрочем, Вы легко можете это опровергнуть, приведя цитату из М-Э

маркс

В I томе своего главного труда «Капитал» К. Маркс показал, как в ходе концентрации и централизации капитала крупный капитал экспроприирует мелких капиталистов. Затем, по его словам, пролетарии, осуществив пролетарскую революцию, экспроприируют крупных капиталистов. I том «Капитала» заканчивается утверждением: «Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют!».

Не понял, где тут про "кормить бездельников".

Во-первых, Речь идет о перераспределении нечестно присвоенной [по мнению автора] собственности, что является одноразовой акцией. Маркс же не предлагал устраивать революции ежегодно

Любое капиталистическое государство имеет механизмы отьема и перераспределения нечестно присвоенной собственности - в США свежи в памяти громкие дела по этому поводу.

А во-вторых, пролетариями Маркс называл рабочих и бедных крестьян, которые возможно неудачники, но никак не бездельники

Ну и на закуску в -третьих эта фраза никакого отношеня к функционированию соц. общества не имеет, поскольку говорит лишь о том, как перейти к этому самому обществу.