Новая Варфоломеевская ночь во Франции

[MaxSt]

Статья законом не является.

Для меня статьи - такие же источники информации.

Меня интересует ссылка на закон

Вы просили ссылку - я вам ее предоставил. Не нравится - это уже ваши проблемы.
Ищите сами, если хотите.

MaxSt.

[Доцент]

Дык теперь все поняли, что дешевую рабочую силу ввозить не надо, лучше туда отправить станок. Китай для EC главный торговый партнер, так же как и для США, причем EC впереди.
Тех кого уже ввезли посадили на пособие и 8 программу, выпустили foodstams. Бесплатная медицина тоже есть. Walmart-oв пруд пруди...

Станок можно отправить, а дорогу или дом из Китая не привезёшь. Вот и закрывают глаза (это я про здесь) на нелегальную эмиграцию, даже если специально и не завозят. Оно, конечно, лучше - фудстэмпы и 8-я программа - не для нелегалов, но всё равно лучше бы это прекратить. Да и со станком не очень хорошо получается. Тоже лучше бы не злоупотреблять.

[tau797]

Дорогой Kandid, вспомните классиков: "Любая частная собственность - есть воровство!".

А можно и для меня напомнить, кто это сказал

Пьер-Жозеф Прудон

Частная собственность не является естественной для человека...

Более чем спорное утверждение. С моей точки зрения - является естественной не только для человека, но и даже для более низких существ. Попробыйте-ка отнять у собаки ее кость!

Ну, попытка отнять еду - нарушение вполне естественной и элементарной потребности в пище.
Про частную же собственность:

Существующие в мире деньги и имения являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, как пастбища неразумных животных на полях, на горах и по всей земле. Таким же образом все является общим для всех и предназначено только для пользования его плодами, но по господству никому не принадлежит. Однако страсть к стяжанию, проникшая в жизнь как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки. При этом эта бесстыдница утверждает, что она является владетельницей всего этого, и спорит, что она не совершила несправедливости по отношению к кому бы то ни было...
Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать

Да ну?! А вы темпы роста СССР в годы индустриализации, к примеру, смотрели?

Если нищий бродяга ограбит богатого соседа, то его "темп роста" будет вообще умопомрачитальный

Ну и какого же, простите, богатого капиталистического соседа СССР ограбил?

"индустриализация" принесла разорение, моральные и физические унижения и смерть миллионам людей.
Говорить о темпах роста при этом просто аморально

Но темпы-то были? Или нет? С точки зрения античеловеческой капиталистической "эффективности" - была индустриализация в СССР сверхэффективной, или нет?

Качественного жилья в Питере постороено больше, чем за педыдущие лет так 50

Ах, "качественного". Позвольте спросить, вы под этим что понимаете?
Виллы и многоэтажные квартиры "новых русских"? А стало ли тепло от этого простым петербуржцам? Сравните лучше, сколько семей переселялось ранее, при социализме, в год в новые квартиры - и сколько сейчас.

Про сберегли - да, сберегли, и восстанавливают. Я не слышал ни об одной взорванной или превращенной в склад гнилых продуктов церкви. А про восстановлeнные - слышал

Церкви - да.
Вот только... Знаете, один оперумолномоченный из РУБОПа говорил: "Я ещё ни одну бандитскую мразь без креста на шее не видел".

[vlada68]

Ролик Нац. Фронта Ле Пэна с музыкой Чайковского и "Боже, царя храни".
Кстати, 1999 год... Старик оказался пророком.
http://www.frontnational.com/europeennes99.wmv

[kron]

Частная собственность не является естественной для человека...

Более чем спорное утверждение. С моей точки зрения - является естественной не только для человека, но и даже для более низких существ. Попробыйте-ка отнять у собаки ее кость!

Ну, попытка отнять еду - нарушение вполне естественной и элементарной потребности в пище.
Про частную же собственность:

Существующие в мире деньги и имения являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, как пастбища неразумных животных на полях, на горах и по всей земле. Таким же образом все является общим для всех и предназначено только для пользования его плодами, но по господству никому не принадлежит. Однако страсть к стяжанию, проникшая в жизнь как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки....".

Вот оно как. Все , значит, от Владыки и все общее. А как делить будем? Вот идете вы по улице, а на вас шапка новая. А навстречу вам - ваш же единомышленник. Видит шапку на вас и думает: "иш какую хорошую шапку Владыка создал в общее пользование. Надо бы и мне ее поносить. А то тот уже поносил , значит теперь моя очередь." . Ну и заберет шапку себе. В полном соответсвии с вашей теорией.

П.С.
Попробуйте отнять кость у сытой собаки (у которой на данный момент отсутсвует естественная потребность в пище ). Думаете будет особая разница в ее поведении?

[Misha]

Выступая с телеобращением к народу, президент Франции Жак Ширак заявил в связи с захлестнувшими страну беспорядками, что эти события отражают "тяжелую болезнь" страны и кризис национальной идентификации.

"В ответ мы проявим твердость, честность, и будем верны французским ценностям", – подчеркнул Ширак.

Он добавил, что "родители, не выполнившие свои обязанности, должны быть наказаны".

"Бунтующая молодежь – это сыновья и дочери Франции", – сообщил президент.

"Я решил создать добровольную группу, которая поможет молодым людям, испытывающим трубности, найти работу и получить профессию", – заявил Ширак.

По его словам, к 2007 году помощь получат 50.000 человек. Президент также призвал компании и профсоюзы брать на работу молодежь из бедных районов.

Ширак обещал бороться с дискриминацией, но отверг возможность использования американского опыта – квот для меньшинств.

Это первое выступление Жака Ширака с начала беспорядков, вспыхнувших 27 октября.

Вспоминается газета Правда. Только там бы сказали "гневно отверг".

[Доцент]

Вот оно как. Все , значит, от Владыки и все общее. А как делить будем? Вот идете вы по улице, а на вас шапка новая. А навстречу вам - ваш же единомышленник. Видит шапку на вас и думает: "иш какую хорошую шапку Владыка создал в общее пользование. Надо бы и мне ее поносить. А то тот уже поносил , значит теперь моя очередь." . Ну и заберет шапку себе. В полном соответсвии с вашей теорией.

При почти полном (на удивление) согласии, всё же ньюансик имеется. Шапку и вправду не Владыка (что бы это ни означало) создал. Ну не непосредственно, во всяком случае. А вот землю, нефть там разную и прочие такие вещи - всё-таки Владыка. И частная собственность на землю, в отличие от шапки или пусть даже парохода - это уже совсем другое дело. И как это делить, а также прибыль в результате монопольного этим владения, действительно вопрос непростой.

Попробуйте отнять кость у сытой собаки (у которой на данный момент отсутсвует естественная потребность в пище ). Думаете будет особая разница в ее поведении?

Будет. Не голодная может и отдать без боя. Это зависит от того, как она расценивает отбирающего с точки зрения места, занимаемого в иерархии стаи.

[MaxSt]

А вот землю, нефть там разную и прочие такие вещи - всё-таки Владыка.

То есть даже несколько соток, чтоб картошку так вырастить - это уже слишком? Не положено, ибо общее?

Не голодная может и отдать без боя.

А может и не отдать, так? И пчелы могут так просто мед не отдать, без боя...

MaxSt.

[Доцент]

То есть даже несколько соток, чтоб картошку так вырастить - это уже слишком? Не положено, ибо общее?

Ну почему же сразу - не положено? Тут разные подходы могут быть. Бывает земля государственная, а для сельскохозяйственного использования в аренду на 100 лет сдаётся. Можно и в частную собственност, если земли используемые. А вот когда леса частные или пустырь посреди города - владелец держит, пока цена до небес вобще взлетит - маразм по-моему.

А может и не отдать, так? И пчелы могут так просто мед не отдать, без боя...

Чего-то я не понял - а почему они его отдавать должны? Они же его вообще сами изготовили.

[Kalifornian]

Вспоминается газета Правда. Только там бы сказали "гневно отверг".

Известия, 14 ноября, 1984 года

События за рубежом. ФРАНЦИЯ. ..."ПРОСТО НЕ ЛЮБИТ ИНОСТРАНЦЕВ"

ПАРИЖ. (Соб. корр. "Известий"). "Мы готовы взять в руки оружие, чтобы предотвратить гибель Франции... Рабочие-иммигранты представляют собой большую угрозу для страны с низким уровнем рождаемости... У них больше прав, чем у французов".

Это - выдержки из интервью главы ультраправой партии "национальный фронт" Ж. -М. Ле Пена, которое было опубликовано на страницах турецкой газеты "Гюнеш", а затем перепечатано французской прессой.

Оно появилось в турецкой газете в понедельник, а в субботу, как уже сообщали "Известия", на заводе "Пиро эфис" во французском городке Эпон охрана по распоряжению хозяев открыла огонь по рабочим, среди которых находилась большая группа иностранных рабочих. Турок Озгюн Кемаль был убит, а трое его товарищей получили ранения. Арестованный полицией один из хозяев завода Ж. -П. Пиро широко афишировал свои симпатии к "ультра".

День спустя в воскресенье в другом французском городе Шатобриане некто Ф. Булэ обстрелял из ружья кафе, где сидела группа рабочих - турок. Два человека погибли и пять ранены. На вопрос полиции, почему он открыл огонь, Ф. Булэ ответил, что "просто не любил иностранцев"...

Ле Пен и его приспешники могут быть довольны. Разнузданная расистская пропаганда, которую ведет "национальный фронт", разжигая ненависть к иммигрантам, принесла свои горькие плоды. Призыв Ле Пена услышан. Его единомышленники не только взяли в руки оружие, но и стали стрелять в людей, единственная вина которых заключается в том, что они из другой страны.

[Kalifornian]

Известия, 10 октября, 1984 года

События за рубежом. ЗАПАДНАЯ ЕВРОПА. Без детства, без будущего

ЖЕНЕВА. (Соб. корр. "Известий"). "Социальной бомбой замедленного действия" назвал бюллетень Международной организации труда положение детей иммигрантов-рабочих, находящихся в странах Западной Европы.

Эту проблему, касающуюся более 4,5 миллиона детей, продолжает бюллетень, нельзя игнорировать, ибо в "обществе потребления" они - настоящие парии, и на них особенно тяжело сказываются последствия экономического кризиса.

Дети иммигрантов становятся жертвой дискриминации: их никто не принимает на работу, зачастую они остаются за бортом общества, не получая никакого образования. Только во Франции, подчеркивает бюллетень, около тридцати процентов иностранцев до двадцати лет не находят работы, уровень безработицы среди этой категории в два раза выше, нежели среди французской молодежи.

[Misha]

Ну видно трудяг турок напугали, они и свалили. Да и статус и них навернео был временный.
А вот джигиты из Северной Африке благополучно устролись. Нет, не гастарбайтерами как турки, а бездельниками на велфере.

Но я подчеркнул это упрямое подчеркивание французами что они не-американцы при том что они наступают на те же грабли что и американцы. И вообще американизируются потихоньку. Как дети малые, чессслово.

[Митяй]

Ну видно трудяг турок напугали, они и свалили. Да и статус и них навернео был временный.
А вот джигиты из Северной Африке благополучно устролись. Нет, не гастарбайтерами как турки, а бездельниками на велфере.

Но я подчеркнул это упрямое подчеркивание французами что они не-американцы при том что они наступают на те же грабли что и американцы. И вообще американизируются потихоньку. Как дети малые, чессслово.

Ну они такую неприязнь к американцам испытывают, что прям кушать фуа-гра не могут. Для них американский опыт - не указ. А политик, ясный пень, должен подыгрывать вкусам избирателей.

[АндрейВ]

Чтобы хорошие дрожжи забродили требуется время, а т.к. французы не немцы им нужно еще больше времени чтобы дозреть и свои мозги в кучу собрать. То есть времени нет, приехали. Так что БЕЗНАДЕГА. Ну от силы лет пять, максимум десять. Надо быстренько туда в отпуск что ли съездить, пока не поздно, пока Париж еще на Стамбул, если успею. Вот вопрос, спасет ли пожертвование Франции остальную Европу? Немцы ведь уже тоже не те, какое то жалкое подобие на то что было. Что-же, наверное только одна Россия еще мозги не потеряла. А возвращаться туда ну уж так неохотааааа!!!!

[АндрейВ]

Ну видно трудяг турок напугали, они и свалили. Да и статус и них навернео был временный.
А вот джигиты из Северной Африке благополучно устролись. Нет, не гастарбайтерами как турки, а бездельниками на велфере.

Но я подчеркнул это упрямое подчеркивание французами что они не-американцы при том что они наступают на те же грабли что и американцы. И вообще американизируются потихоньку. Как дети малые, чессслово.

Ну они такую неприязнь к американцам испытывают, что прям кушать фуа-гра не могут. Для них американский опыт - не указ. А политик, ясный пень, должен подыгрывать вкусам избирателей.

А а большинство избирателей то как раз душманы и будут, и очень скоро со своим размножением. Поведут ли они свою политику тогда по отношению к белым так как французы с ними сейчас сюсюкаются?

[Misha]

Чтобы хорошие дрожжи забродили требуется время, а т.к. французы не немцы им нужно еще больше времени чтобы дозреть и свои мозги в кучу собрать. То есть времени нет, приехали. Так что БЕЗНАДЕГА. Ну от силы лет пять, максимум десять. Надо быстренько туда в отпуск что ли съездить, пока не поздно, пока Париж еще на Стамбул, если успею. Вот вопрос, спасет ли пожертвование Франции остальную Европу? Немцы ведь уже тоже не те, какое то жалкое подобие на то что было. Что-же, наверное только одна Россия еще мозги не потеряла. А возвращаться туда ну уж так неохотааааа!!!!

Ну Вы даете! Немцы не те... а когда они были те? При Бисмарке, разве что. Как и французы - при Наполеоне. Ну, т.е. вон у англичан была империя, я понимаю - "солнце не заходит над Британской Империей". А что было у немцев? Т.е. я не рассматриваю множественные достижения тех и других в науке, културе и т.д. Разговор идет чисто об умении иметь дело с другими народами. Россия коряво но имперствовала. А Франция - что? Ну я историю плохо помню, но по-моему они везде об...рались, пардон. В том числе и в Америке.

Так что они об... делаются и на этот раз. А первым признаком этого будет например когда восточные ребята сожгут Мулен Руж, как рассадник не подобающего исламу разврата. И в чем-то они, боюсь, будут правы

Так что - вперед, в Париж, в Мулен Руж, пока не поздно!

[Misha]

А а большинство избирателей то как раз душманы и будут, и очень скоро со своим размножением. Поведут ли они свою политику тогда по отношению к белым так как французы с ними сейчас сюсюкаются?

Марокканцы с алжирцами - сопляки, а не душманы, Но как люди Востока, они свое дело сделают медленно но верно. Интересно, - если французы захотят иммигрировать - в какую страну они поедут?

[АндрейВ]

А а большинство избирателей то как раз душманы и будут, и очень скоро со своим размножением. Поведут ли они свою политику тогда по отношению к белым так как французы с ними сейчас сюсюкаются?

Марокканцы с алжирцами - сопляки, а не душманы, Но как люди Востока, они свое дело сделают медленно но верно. Интересно, - если французы захотят иммигрировать - в какую страну они поедут?

В Косово. Им там благодарны за основание первого в европе мусульманского государства на словянских костях.

[SergeyM800]

Интересно, - если французы захотят иммигрировать - в какую страну они поедут?

В Канаду конечно, Квебэк отделять.

[tau797]

Вот оно как. Все , значит, от Владыки и все общее. А как делить будем? Вот идете вы по улице, а на вас шапка новая. А навстречу вам - ваш же единомышленник. Видит шапку на вас и думает: "иш какую хорошую шапку Владыка создал в общее пользование. Надо бы и мне ее поносить. А то тот уже поносил , значит теперь моя очередь." . Ну и заберет шапку себе. В полном соответсвии с вашей теорией

Ну и пускай погреется, если у него не было. А я еще какую-нибудь себе возьму. Если же серьезно, то здесь уже указывали на то, что есть принципиальная разница между личными вещами (шапка, ботинки, зубная щётка и т.д.) и частной собственностью (заводы-пароходы).

Попробуйте отнять кость у сытой собаки (у которой на данный момент отсутсвует естественная потребность в пище ). Думаете будет особая разница в ее поведении?

Несомненно будет разница. Точно говорю

[machineHead]

Дорогой Kandid, вспомните классиков: "Любая частная собственность - есть воровство!".
...
Пьер-Жозеф Прудон

А, так Вы классика анархизма имели ввиду
Скажите, а правда Вы его взгляды разделяете или просто фраза понравилась ?

Частная собственность не является естественной для человека...

Более чем спорное утверждение.

Про частную же собственность:

Существующие в мире деньги и имения являются общими для всех...
Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды.

Никакой связи между Вашей фразой и цитатой ниже я не увидел. То есть никакого доказательства неестественности или даже попытлки оного в приведенной цитате я не нашел.
Есть частное мнение пр. Симеона о том, что если не поделился последним с умирающим - убийца. Возможно, Вы сами и живете по такому принципу и посылаете зарплаты в Бангладеш или Африку, но большинство людей мира, включая деятелей РПЦ, определенно так не поступают.
Не говоря уже о том, что не совсем понятно, что делать, если это не накопления, а именно собственность - дом, завод, подводная лодка. Надо ли это все продавать, чтобы кормить голодных африканцев?
А уж тем более тогда будет безнравственно запускать в космос ракеты - один зaпуск убивает сразу миллион голодных.
Так что давайте будем последовательны, а лучше всего оставим пр. Симеона для религиозных дискуссий, для которых есть соответствующая рубрика.

Если нищий бродяга ограбит богатого соседа, то его "темп роста" будет вообще умопомрачитальный

Ну и какого же, простите, богатого капиталистического соседа СССР ограбил?

Хуже, Ограбил совсем небогатых собственных крестьян и других производителей, обрек миллионы на голодную смерть.

"индустриализация" принесла разорение, моральные и физические унижения и смерть миллионам людей.
Говорить о темпах роста при этом просто аморально

Но темпы-то были? Или нет? С точки зрения античеловеческой капиталистической "эффективности" - была индустриализация в СССР сверхэффективной, или нет?

С античеловеческой точки зрения - была. С человеческой - нет.
Определениe "капиталистичакая" к этому разделению отношения не имеет.

Качественного жилья в Питере постороено больше, чем за педыдущие лет так 50

Ах, "качественного". Позвольте спросить, вы под этим что понимаете?
Виллы и многоэтажные квартиры "новых русских"?

Вот видите, сами знаете. А для новых или старых - так это в советские времена происхождение спрашивали, а сейчас о таком не слышал. Хоть новый русский, хоть старый еврей, хоть потомственный дворянин - покупай и живи.

А стало ли тепло от этого простым петербуржцам? Сравните лучше, сколько семей переселялось ранее, при социализме, в год в новые квартиры - и сколько сейчас.

Моя конкретная семья никуда не переселялась, и кавариры ни новой, ни старой не имела. А 5 кв. м. на человека считалось "санитарной нормой" - т.е. больше 5 на человека, сиди и не рыпайся.
Сейчас эта норма выше, насколько я в курсе.

Но это мы сейчас вновь уйдем в дисскуссию о том, как хорошо в стране советской и мне тутже скажут, что только плный идиот мог на зарплату жить и вообже вертеться надо было.

А тут пока зафиксируем: качественное жилье строится.

Про сберегли - да, сберегли, и восстанавливают. Я не слышал ни об одной взорванной или превращенной в склад гнилых продуктов церкви. А про восстановлeнные - слышал

Церкви - да.

Вот и ладно, в чем-то мы согласны. Так значит, зафиксируем: кое-что сберегается и восстанавливается.

Вот только... Знаете, один оперумолномоченный из РУБОПа говорил: "Я ещё ни одну бандитскую мразь без креста на шее не видел".

И какая связь? Будем взрывать церкви, раз бандиты кресты носят? А если они к тому же русские (а судя по тому, что с крестами, не чечены и не евреи) какой тогда сделаем вывод?
Или это Вы просто так, чтобы не смолчать?

[Dmitry Lee]

Если же серьезно, то здесь уже указывали на то, что есть принципиальная разница между личными вещами (шапка, ботинки, зубная щётка и т.д.) и частной собственностью (заводы-пароходы).

Принципиальная разница между ними только в том что шапка, ботинки и зубная щетка у вас есть а заводов и пароходов нет (как и у всех тех кто придумывает что между этими видами собственности есть принципилаьная разница). Как только появятся, ваша точка зрения по этому вопросу кардинальмо изменится.

[ESN]

С точки зрения упомянутых классиков простая покупка товара - не есть акт получения частной собственности. Собственность становится частной, когда начинает давать прибавочную стоимость. Купленный же в магазине килограмм колбасы, как правило, дальнейшей прибыли не приносит, а служит напрямую для удовлетворения растущих потребностей советского (или американского) человека

представьте, Вы купили дырокол (вместо колбасы) и наняли человека колоть дырки в документах за 5 копеек, а сами берете с корпорации 10 копеек.

Так я ужЕ в процитированном Вами ответил - как только дырокол начинает приносить прибавочную стоимость - он - по классикам - становится частной собств-ю.
По поводу того - есть ли полученная прибавочная стоимость воровство или нет - я с ними (классиками) не совсем согласен.

Проблема начинается на более высоком уровне, когда выясняется что конечный продукт никому не нужен. При капитализме - хозяин предприятия ничего не получает за ненужный товар. Сумма денег в обществе не изменилась : у рабочих прибавилось, у хозяина (или банка который дал ему кредит) - убавилось.
При социализме - завод деньги все равно получит..

Это не вопрос социализма-капитализма. Это вопрос степени обобществления собственности.
Т.е. к примеру - внутри любой крупной крорпорации работает принцип распределения по труду, а не по результатам. Т.е. даже если какой-то департамент убыточен - рабочие всё равно при деньгах.

[SergeyM800]

Принципиальная разница между ними только в том что шапка, ботинки и зубная щетка у вас есть а заводов и пароходов нет.

Причем стоимость зубной щетки, может превышать стоимость парохода (яхты). Причем если яхта не приносит добавленной стоимости, то щетка которая стоит таких денег вполне может (выстави на обозрение и продавай билеты). А щетка которой пользовался Владимир Ильич, так вообще безценна

[Dmitry67]

Частная собственность нужна, а вот жены должны быть общими