Новая Варфоломеевская ночь во Франции

[machineHead]

Так я ужЕ в процитированном Вами ответил - как только дырокол начинает приносить прибавочную стоимость - он - по классикам - становится частной собств-ю.

Не так. дырокол становится средством производства и соответственно Ваша частная собственность, которой он уже являлся, становится собственностью на средство производства.

Большевики ввели понятие "личная собственность", которое по их мению, звучало менее "капиталистически", но на самом деле "личная" и "частная" это просто синонимы.

По поводу того - есть ли полученная прибавочная стоимость воровство или нет - я с ними (классиками) не совсем согласен.

Не совсем согласен - значит в основном все-таки согласен?
Т.е. по большей части это все-таки воровство?

[machineHead]

Частная собственность нужна, а вот жены должны быть общими

Не все

[Misha]

Интересно, - если французы захотят иммигрировать - в какую страну они поедут?

В Канаду конечно, Квебэк отделять.

Квебек - это то что у них осталось, после войны с англичaнами - кусок земли где нормальный француз больше чем одну зиму провести не сможет?

А где интерсно Талейран жил в Америке? Небось в Новом Орлеане.

[Доцент]

Принципиальная разница между ними только в том что шапка, ботинки и зубная щетка у вас есть а заводов и пароходов нет (как и у всех тех кто придумывает что между этими видами собственности есть принципилаьная разница). Как только появятся, ваша точка зрения по этому вопросу кардинальмо изменится.

Для того, чтобы выявить разницу между, приблизительно говоря, частной и личной собственностью, можно, не занимаясь демагогией по поводу зубной щётки Владимира Ильича и дырокола, используемого для извлечения прибавочной стоимости, поставить простой эксперимент. Нарваться на постановление суда (здесь я имею в виду) о возмещении кому-нибудь материального ущерба. Щётку, шапку и даже дом дешевле определённой суммы - не отберут. А пароход, неиспользуемый земельный участок или ещё чего там случится такого иметь - отберут за милую душу. Даже машину выше определённой цены - отберут. А ниже, просто удовлетворяющую потребность в транспорте - нет. Кстати, частной собственности на неиспользуемую землю во многих странах нет. И ничего, живут.

[kron]

Если же серьезно, то здесь уже указывали на то, что есть принципиальная разница между личными вещами (шапка, ботинки, зубная щётка и т.д.) и частной собственностью (заводы-пароходы).

Где здесь? Вы привели цитату вашего авторитета на пол страницы. Там про заводы и пароходы ничего не было. А было как раз про всякое добро, которое прячут в замках вместо того что бы раздать всем.
Если хотите серьезно, то нечего таскать сюда всякую чушь только потому что ее где то напечатали. Тем более если сами с ней не согласны.

П.С.
Частная собственность включает в себя личные вещи. Так что не надо эти два понятия противопоставлять. Личные веще вплне могут быть и не частной собственностью (например: "кто раньше встал - того и тапkи").
Как вам уже заметили, ваше понимание справедливости (что надо отбирать и делить, а что нет) очень сильно коррелирует с той собственностью что у вас имеется.

[SergeyM800]

Небось в Новом Орлеане.

Класс ! и площадка уже расчищена

[Misha]

Небось в Новом Орлеане.

Класс ! и площадка уже расчищена

Помыта

[ESN]

Большевики ввели понятие "личная собственность", которое по их мению, звучало менее "капиталистически", но на самом деле "личная" и "частная" это просто синонимы.

Не.. Её ещё классики различали.

...In diesem Sinn können die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen.

Man hat uns Kommunisten vorgeworfen, wir wollten das persönlich erworbene, selbsterarbeitete Eigentum abschaffen; das Eigentum, welches die Grundlage aller persönlichen Freiheit, Tätigkeit und Selbständigkeit bilde...

По классикам частная - это лишь та, что приносит кап.прибыль и/или является её (кап.прибыли) результатом.

Не совсем согласен - значит в основном все-таки согласен?
Т.е. по большей части это все-таки воровство?

Не совсем согласен - значит не со всем согласен
Я не согласен, что любая частная собственность - это воровство.

[SergeyM800]

Кстати, частной собственности на неиспользуемую землю во многих странах нет. И ничего, живут.

Вот интересно, если собственность штата или муниципалитета, как бы общественная, то почему для примера я не могу покататься на police car или посадить любимую березку в state forest?

Так что частная собственность - ваше (установленное законном) право ей распоряжаться. Как только я подписал чек, зубная щетка становится моей собственностью и только я могу ей распоряжаться.
Видимо дело не в цене или размере, а в законном праве ей распоряжаться (продавать, выбрость, подарить, сломать и пр.) Любой получивший мою собственность без моего согласия - вор. И только государство (т.е. закон) наделяет меня правами на собственность и оно же забирает это право (иск, революция и пр.)

[machineHead]

Большевики ввели понятие "личная собственность", которое по их мению, звучало менее "капиталистически", но на самом деле "личная" и "частная" это просто синонимы.

Не.. Её ещё классики различали.

Да, в "Манифесте" они типа противопоставляют эти понятия.

Выходит, "частная собственность на средства производства" - это тавтология? Возможно.

Однако в другой работе Энгельс пишет:

Таково было происхождение моногамии, насколько мы можем проследить его у самого цивилизованного и наиболее развитого народа древности. Она отнюдь не была плодом индивидуальной половой любви, с которой она не имела абсолютно ничего общего, так как браки по-прежнему оставались браками по расчету. Она была первой формой семьи, в основе которой лежали не естественные, а экономические условия {*46} - именно победа частной собственности над первоначальной, стихийно сложившейся общей собственностью

Тут "частная собственность " употребляется именно в смысле личая (если не рассматривать семью как средство производства).

Так что похоже все-таки этот термин можно понимать двояко.

Я не согласен, что любая частная собственность - это воровство.

Вообще-то речь о прибавоцной стоимости была. А что собственность может в том числе появиться и в результате воровства, с этим никто и не спорит.

[machineHead]

... возмещении кому-нибудь материального ущерба. Щётку, шапку и даже дом дешевле определённой суммы - не отберут. А пароход, неиспользуемый земельный участок или ещё чего там случится такого иметь - отберут за милую душу.

Ну так и деньги отберут. И личную свободу могут отобрать. И детей. И вообще жизнь. Так что Ваш пример тут немного не туда, извините.

Мы не о преступниках говорим, а о нормальных людях.

Кстати, частной собственности на неиспользуемую землю во многих странах нет. И ничего, живут.

Ну про это можно смело отдельную тему открывать. Тут где только чего не напридумывали.

[Доцент]

Ну так и деньги отберут. И личную свободу могут отобрать. И детей. И вообще жизнь. Так что Ваш пример тут немного не туда, извините. Мы не о преступниках говорим, а о нормальных людях.

И я о нормальных людях в нормальной стране (я же подчеркнул - здесь, в США, а не в России в период накопления основного капитала). И ущерб имел в виду не уголовный, а, к примеру кто-то Ваш дом ремонтировать взялся а вместо этого из-за недостаточной компетентности развалил. В этом случае ни на свободу ни на жизнь ни на детей никто покушаться не будет. И даже жизнеобеспечивающую собственность никто не отберёт. Вот её, с моей точки зрения и можно определить как личную. При этом я, разумеется не считаю, что частную надо отнять и поделить. Пока не придуман другой, по меньшей мере не менее эффективный, способ организации общественного производства - как же ж можно? Это всё равно, что машину выкинуть, потому, что она воняет и ломается, а потом на велосипеде по хайвэям пытаться ездить. А вот давать этой самой собственности хоть положительные, хоть отрицательные моральные оценки - нелепо, по-моему. И спор, мне кажется разгорелся потому, что нам таки вбили, что частная собственность - это аморально. И кто-то остаётся на этой точке зрения, а кто-то - типа маятник в обратную сторону качнулся - начинает утверждать, что она священна.

[machineHead]

И я о нормальных людях в нормальной стране ...

Но не в нормальной ситуации. Нормальный человек может нормально выпить с друзьями и нормально сесть в машину и доехать до дому. А может случайно попасть в аварию и сесть в тюрьму. И лишиться всего.

И даже жизнеобеспечивающую собственность никто не отберёт. Вот её, с моей точки зрения и можно определить как личную.

Где-то не отберут, а где-то за долги и в рабство отдавали.

На самом деле ситауция, Вами описанная, подтверждает ровно обратное: Человек лично сам нанес какой-то материальный ущерб и компенсирует его своими личными ресурсами. До какой степени эти ресурсы можно у него отобрать - это вопрос целесообразности и гуманности, а не степени принадлежности ему данных ресурсов.

И спор, мне кажется разгорелся потому, что нам таки вбили, что частная собственность - это аморально. И кто-то остаётся на этой точке зрения, а кто-то - типа маятник в обратную сторону качнулся - начинает утверждать, что она священна.

Она неприкосновенна пока суд не решил обратное по закону. Точно так же это относится и к свободе, жизни, родительским правам и т.п.

[tau797]

А, так Вы классика анархизма имели ввиду
Скажите, а правда Вы его взгляды разделяете

Некоторые

Частная собственность не является естественной для человека...

Более чем спорное утверждение

Спорное. Можно поспорить.

тем более тогда будет безнравственно запускать в космос ракеты - один зaпуск убивает сразу миллион голодных

Космос принесет человеку горы хлеба и бездну могущества

Потенциальная польза от выхода в космос перекрывает на много порядков текущие расходы.

Если нищий бродяга ограбит богатого соседа, то его "темп роста" будет вообще умопомрачитальный

Ну и какого же, простите, богатого капиталистического соседа СССР ограбил?

Хуже, Ограбил совсем небогатых собственных крестьян и других производителей, обрек миллионы на голодную смерть

Это да. Но темпы роста-то были потрясающие? Кстати, а огораживания в Англии сколько миллионов обрекли на голодную смерть? Вы уж будьте последовательны - то призываете забыть об этике и морали (как, впрочем, и остальные оголтелые апологеты капитализма) - то, когда вам это становится невыгодно - начинаете причитать по поводу жертв, понесенных русским народом, и аморальности советских темпов роста.

С античеловеческой точки зрения - была. С человеческой - нет.
Определениe "капиталистичакая" к этому разделению отношения не имеет

Отчего же, имеет. Поскольку капитализм - античеловеческий, звериный строй. Когда одни от жира пухнут, а другие, на которых эти первые паразитируют, - с голоду дохнут. И чуть-чуть капитализм цивилизуется, только если капиталистов-паразитов целенаправленно ограничивать и заставлять хоть немного делиться присвоенным (результатами производительного труда других).

Хоть новый русский, хоть старый еврей, хоть потомственный дворянин - покупай и живи

Нагло и издевательски звучат эти слова, обращенные к:
- пенсионеру-блокаднику
- офицеру армии или флота
- преподавателю вуза
- работнику музея
Знаете, почему? Потому что "новые русские" и прислуживавшие им правительства их обобрали. И купить квартиру они просто не в состоянии, поскольку получают зарплату/пенсию , больше похожую на плевок в лицо.

Но это мы сейчас вновь уйдем в дисскуссию о том, как хорошо в стране советской и мне тутже скажут, что только плный идиот мог на зарплату жить и вообже вертеться надо было

Ну почему же. Я не скажу. Я и мои родственники жили и живем на одну зарплату. Полагаю, что это не постыдно - жить на трудовые доходы.

Вот только... Знаете, один оперумолномоченный из РУБОПа говорил: "Я ещё ни одну бандитскую мразь без креста на шее не видел"

И какая связь? Будем взрывать церкви, раз бандиты кресты носят? А если они к тому же русские (а судя по тому, что с крестами, не чечены и не евреи) какой тогда сделаем вывод?
Или это Вы просто так, чтобы не смолчать?

Это я к тому, что трудно "новым русским" грехи замолить-то будет, наверное. Сколько душ заморено-загублено.

А то, что церкви строятся - едва ли не единственный положительный результат перестройки и реформ. Конечно, хорошо. Только вот обязательно ли было столько разрушать, чтобы построить эти церкви? Нет, наверное, можно было и церкви строить, и жилье доступное, и школы, и больницы, и заводы.

[tau797]

Принципиальная разница между ними только в том что шапка, ботинки и зубная щетка у вас есть а заводов и пароходов нет (как и у всех тех кто придумывает что между этими видами собственности есть принципилаьная разница). Как только появятся, ваша точка зрения по этому вопросу кардинальмо изменится

Почему вы так считаете? Вы со мной что - пуд соли съели?

Не надо по себе судить о других людях.

[Доцент]

Но не в нормальной ситуации. Нормальный человек может нормально выпить с друзьями и нормально сесть в машину и доехать до дому. А может случайно попасть в аварию и сесть в тюрьму. И лишиться всего.

Вы ушли от обсуждаемого вопроса. Между тем что бы он не выкинул, его семья дома не лишится. Разве что продаст, чтобы адвокату заплатить, НО ЭТО ДЕЛО ДОБРОВОЛЬНОЕ.

Где-то не отберут, а где-то за долги и в рабство отдавали.

Вы упорно игнорируете то, что я писал - в нормальной стране, конкретно в США. И в наше время.

До какой степени [/b]эти ресурсы можно у него отобрать - это вопрос целесообразности и гуманности, а не степени принадлежности ему данных ресурсов.

Я ничего не говорил о степени принадлежности. Я говорил о том, что набор ресурсов, являющихся неотьемлемыми в нормальной стране можно примерно принять за набор, не подлежащих никакому обобществлению ресурсов ни при каком устройстве экономики. То есть за личную собственность. Степень принадлежности других ресурсов может меняться в зависимости от экономической целесообразности.

Она неприкосновенна пока суд не решил обратное по закону. Точно так же это относится и к свободе, жизни, родительским правам и т.п.

Собственность и остальное перечисленное - принципиально разные вещи. В Канаде и многих других странах нет, например, частной собственности на землю. И ничего, никто даже особо по этому поводу не возникает. При каких-то других раскладах может не быть легальной частная собственность на что-нибудь ещё. На недра, например. И ничего страшного, если экономика эффективно работает. Жизнь и свобода - совсем из другой области. Неприкосновенное право на жизнеобеспечивающую собственность с ними непосредственно связано. На любую другую - вопрос экономической эффективности. Смешивание этих вещей в одну кучу - типичный приём апологетов дикого капитализма в дискуссиях. По принципу "сегодня они твой завод нацианализируют, а завтра - кирку в руки и на строительство Беломорканала", у них же (у вполне буржуазных социал демократов, к примеру) нет ничего святого.
Напоминает "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст".

[ShellBack]

Это да. Но темпы роста-то были потрясающие? Кстати, а огораживания в Англии сколько миллионов обрекли на голодную смерть? Вы уж будьте последовательны - то призываете забыть об этике и морали (как, впрочем, и остальные оголтелые апологеты капитализма) - то, когда вам это становится невыгодно - начинаете причитать по поводу жертв, понесенных русским народом, и аморальности советских темпов роста.

А при чём тут капитализм и огораживания? Если я правильно помню, огораживали свои владения помещики-феодалы. А сгоняли с земель они своих крепостных.
Кстати, а сколько именно миллионов обрекли на голодную смерть? Неужели больше, чем при сталинских огораживаниях, a.k.a. коллективизации?

[Доцент]

Вы уж будьте последовательны - то призываете забыть об этике и морали (как, впрочем, и остальные оголтелые апологеты капитализма) - то, когда вам это становится невыгодно - начинаете причитать по поводу жертв, понесенных русским народом, и аморальности советских темпов роста.

Вот это не в бровь, а в глаз. Сталинская индустриализация, несмотря на явные успехи - ужас и беспредел (отмечу, что это мнение я как раз разделяю). Потому как много человеческих жертв. А катастройка, которая, кстати, тоже не стихийно возникла, а сверху навязана - милое дело. Что там жертвы (которых тоже немало), когда в результате киви теперь можно свободно купить, а некоторые (очень немногие, киви-то иногда все в принципе могут, попробовать, а квартиру иногда как-то не получается) квартиру даже приобрести могут.

[Sergey___K]

Это да. Но темпы роста-то были потрясающие?

Настолько потрясающие, что до конца 80-х все сравнивали с 1913 годом.

[Dmitry Lee]

В Канаде и многих других странах нет, например, частной собственности на землю

Ой а правда в Канаде нет частной собственности на землю? Правда, правда? Вы уверены?

[Доцент]

В Канаде и многих других странах нет, например, частной собственности на землю

Ой а правда в Канаде нет частной собственности на землю? Правда, правда? Вы уверены?

На 99.9% - что на неиспользуемую и на 99% - что вообще. Но не на 100. Точно знаю, что участок на котором находится дом моего другана ему не принадлежит а там какая-то хитрая долгосросная аренда и он мне говорил, что там этой самой частной собственности на землю вообще нет.

[tau797]

А при чём тут капитализм и огораживания? Если я правильно помню, огораживали свои владения помещики-феодалы...

Ну освежите память тогда.

Кстати, а сколько именно миллионов обрекли на голодную смерть? Неужели больше, чем при сталинских огораживаниях, a.k.a. коллективизации?

А это, именно это, для Вас принципиально? То есть какой там знак стоит - больше, меньше, равно?

[tau797]

причина беспорядков, охвативших Францию, - полигамия

[Dmitry Lee]

В Канаде и многих других странах нет, например, частной собственности на землю

Ой а правда в Канаде нет частной собственности на землю? Правда, правда? Вы уверены?

На 99.9% - что на неиспользуемую и на 99% - что вообще. Но не на 100. Точно знаю, что участок на котором находится дом моего другана ему не принадлежит а там какая-то хитрая долгосросная аренда и он мне говорил, что там этой самой частной собственности на землю вообще нет.

В Канаде во владении государства находится примерно 90% земли (как я подозреваю в незаселенных районах, но надо проверить), кто владеет оставшимися 10% если частной собствености на землю в Канаде по вашему утверждению нет?

PS. А вот и некоторые данные, интересно посмотреть раскладку по территории. Итак government owned land in Canada

Alberta 10%
Manitoba 1%
New Brunswick 2%
Newfoundland and Labrador Less than 1%
Nova Scotia 3%
Ontario 0.3%
Saskatchewan 1.4%

и где же вся эта земля которая принадлежит государству? А вот она

Northwest Territories More than 99%
Yukon Territory Almost all

Действительно в тех местах где земля никому даром не нужна она таки да практически полностью принадлежит государству. И о чем это говорит? О том что в Канаде нет частной собственности на землю? Что-то я сомневаюсь

Для сравнения вот некоторые данные по США. Итак какое количество земли в штатах находится во владении государства?

Alaska 81%
Arizona 42%
California 44.5%
Colorado 29.8%
Idaho 60.6%
Montana 29.4%
Nevada 78.9%
New Mexico 33.1%
Oregon 52.3%
Utah 60%
Washington State 29.6%
Wyoming 46.5%

Какои из всего этого вывод? Вывод такой - частная собственность на землю в Канаде несомненно есть, мало того практически вся земля в заселенных районах находится в частном владении.

[machineHead]

Вот это не в бровь, а в глаз. Сталинская индустриализация, несмотря на явные успехи - ужас и беспредел (отмечу, что это мнение я как раз разделяю). Потому как много человеческих жертв. А катастройка, которая, кстати, тоже не стихийно возникла, а сверху навязана - милое дело.

Извините, но я уже сказал, что просто не хотел бы превражать эту тему в клон бесчисленных обсуждений "жертв перестройки".
Товарищ спросил конкретно, что было хорошего сделано(постороено/сбережено), я конкретно на вопрос ответил (см. стр 10).
Товарищу не понравилось, и он стал добавлять черной краски.

Но что было только и исключительно хорошее, я нигде не утверждал и обсуждать дальше можно бесконечно долго не придя ни к каому согласию. Поэтому предлагаю обсуждение прелестей коллективизации, перестройки и т.п. остановить хотя бы в данном топике.