Новая Варфоломеевская ночь во Франции

[SergeyM800]

..... набор, не подлежащих никакому обобществлению ресурсов ни при каком устройстве экономики.

Детализируйте плиз.

[machineHead]

Но не в нормальной ситуации. Нормальный человек может нормально выпить с друзьями и нормально сесть в машину и доехать до дому. А может случайно попасть в аварию и сесть в тюрьму. И лишиться всего.

Вы ушли от обсуждаемого вопроса.

Нет, я его просто развил. Еще раз подчеркиваю, что когда у человека что-либо отбирают по суду не является нормальной ситуацией. Ни в какой стране.
Зато нормальной является ситуация, когда человек отвечает своим личным имуществом за ущерб чужому личному имуществу . В чем тут противоречие между "необходимым" и нет?

Между тем что бы он не выкинул, его семья дома не лишится.

Не всегда. Но это не суть. Суть в том, что я уже сказал - личное имущество за личное имущество. Око за око.

Неприкосновенное право на жизнеобеспечивающую собственность с ними непосредственно связано. На любую другую - вопрос экономической эффективности. Смешивание этих вещей в одну кучу - типичный приём апологетов дикого капитализма в дискуссиях. По принципу "сегодня они твой завод нацианализируют, а завтра - кирку в руки и на строительство Беломорканала".

Так ровно так оно и было. Вспомните историю. Сначала Путиловкий завод, а потом лошадей и коров.

Только причем здесь "дикий" капитализм? Я бы сказал ровно наоборот - "дикий" капитализм это просто другая форма "дикого" социализма по-Сталински. И там и там людй обирают, только лишь под разными предлогами.

[machineHead]

А, так Вы классика анархизма имели ввиду
Скажите, а правда Вы его взгляды разделяете

Некоторые

Какие конкретно, можно поинтересоваться?

Частная собственность не является естественной для человека...

Более чем спорное утверждение

Спорное. Можно поспорить.

Ну так я и привел пример про кость. Можно еще и про территорию привести - каждо живое сужество стремится получить свою терриотрию и будет ее защищать из последних сил.

А кроме еды и территории у них имущества и нет.

Кстати, а огораживания в Англии сколько миллионов обрекли на голодную смерть?

А у Вас есть хоть какие-то цифры или данные по этому явлению? Когда оно происходило? Сколько лет продолжалось? Сколько людей пострадало и по какой конкретной причине?

И купить квартиру они просто не в состоянии, поскольку получают зарплату/пенсию , больше похожую на плевок в лицо.

Вы в курсе величины пенсий в 70-х годах? А 50-х? Если да, тогда как Вы называете то, что тогда было? Если нет, то сначала поинтересуйтесь размерами пенсий и когда они появились.

Но это мы сейчас вновь уйдем в дисскуссию о том, как хорошо в стране советской и мне тутже скажут, что только плный идиот мог на зарплату жить и вообже вертеться надо было

Ну почему же. Я не скажу. Я и мои родственники жили и живем на одну зарплату. Полагаю, что это не постыдно - жить на трудовые доходы.

Вы похоже невнимательно читали дискуссию про Сталина. Именно там мне сторонники развитого социализма доходчиво обьяснили, что жить на зарплату инженера в СССР было примерно как кататься на велосипеде в бассейне. Гда же Вы были?
И вообще, давайте все-таки оставим СССР в покое. Все это уже обсуждалось миллион [почти] раз.

тем более тогда будет безнравственно запускать в космос ракеты - один зaпуск убивает сразу миллион голодных

Потенциальная польза от выхода в космос перекрывает на много порядков текущие расходы.

Понятно. Миллоны жизней для Вас "текущие расходы". В этом свете разговор про "аморальность" капитализма мне кажется несколько наигранным.
То есть ничего более циничного и аморaльного, чем Ваша предыдущая фраза, я давно не слышал от реальных собеседников!

[machineHead]

Принципиальная разница между ними только в том что шапка, ботинки и зубная щетка у вас есть а заводов и пароходов нет (как и у всех тех кто придумывает что между этими видами собственности есть принципилаьная разница). Как только появятся, ваша точка зрения по этому вопросу кардинальмо изменится

Почему вы так считаете? Вы со мной что - пуд соли съели?

Не надо по себе судить о других людях.

Почему "по себе"? Вы правда думаете, что у Вашего оппонента есть пароход, а до его наличия он полагал отдать его бедным? Или это была попытка лягнуть собеседника?

То, о чем Вам сказали - нормальное свойство человеческой натуры. И описано многократно в научной и художественной литературе, искусстве и т.п.

Если Вы действительно считаете себя сверхчеловеком, которму чужды мирские и материальные интересы - Ваше право. А наше право в это не верить, пока не получим убедительных доказательств.

Кстати, так сколько Вы посылаете в месяц голоднум детям Африки?

[Christopher]

Вот оно как. Все , значит, от Владыки и все общее. А как делить будем? Вот идете вы по улице, а на вас шапка новая. А навстречу вам - ваш же единомышленник. Видит шапку на вас и думает: "иш какую хорошую шапку Владыка создал в общее пользование. Надо бы и мне ее поносить. А то тот уже поносил , значит теперь моя очередь." . Ну и заберет шапку себе. В полном соответсвии с вашей теорией.
П.С.
Попробуйте отнять кость у сытой собаки (у которой на данный момент отсутсвует естественная потребность в пище ). Думаете будет особая разница в ее поведении?

Интересный случай. Когда я ещё не был тинэйджером, у меня уличный пострел свистнул шапку на ходу. Я тогда очень удивлялся что он эту смешную шапку не попросил, а сорвал без спроса А сейчас в России достаточно тёплых шапок или всё ещё надо за неё держаться?

[Доцент]

Так ровно так оно и было. Вспомните историю. Сначала Путиловкий завод, а потом лошадей и коров.

Было, однако, и иначе. В Англии целые отрасли или во всяком случае очень крупные кампании, по-моему, то нацианализаровали то опять назад исходя из (правильно понимаемой или нет - другой вопрос и ответа на него я не знаю) экономической целесообразности - и ничего.

Только причем здесь "дикий" капитализм? Я бы сказал ровно наоборот - "дикий" капитализм это просто другая форма "дикого" социализма по-Сталински. И там и там людй обирают, только лишь под разными предлогами.

Дикий капитализм тут при том, что его апологеты так и норовят учинить его опять здесь. Что меня и беспокоит. А "дикий" сталинский социализм - дело далёкого прошлого. К данной теме это имеет то отношение, что, к сожалению, события во Франции дают в руки этих апологетов некий козырь - вот мол до чего гос. регулирование довело. Типа если Чернобыльский реактор бабахнул, надо вообще от использования атомной энергии отказываться. Не учитывая (сознательно или безсознательно) того обстоятельства, что как Чернобыльский реактор, так и Французский социализм сконструированы были дерьмово просто, да и эксплуатировались неправильно.

Суть в том, что я уже сказал - личное имущество за личное имущество. Око за око.

Ничего подобного. Личное, то есть жизнеобеспечиваюшее имущество может (в США во всяком случае) быть изъято только в случае штрафа, то есть наказания за преступление. Но в этом случае и свобода может быть изъята и даже жизнь. В зависимости от тяжести преступления. За добросовестные ошибки в бизнесе, невыплаченный кредит и т.п. вещи никто жизнеобеспечивающим имуществом не отвечает. Что входит в состав этого неприкосновенного имущества - в разных штатах слегка отличается, но суть одна. Не из гуманности, полагаю, а из экономической целесообразности. Если бы отвечать пришлось жизнеобеспечивающим имуществом, не говоря уже о свободе, никто (или во всяком случае очень очень многие) не стали бы рисковать и всякая деловая активность, если и не заглохла бы, то очень сильно сократилась.

[Доцент]

Кстати, так сколько Вы посылаете в месяц голоднум детям Африки?

Вопрос не ко мне, но позволю себе влезть. Голодным детям Африки сколько ни посылай - всё как в прорву. Потому как сколько ни посылай, стоит накормить этих детей, их родители тут же наплодят других голодных. Я даже как-то, нарвавшись на звонок с просьбой дать что-нибудь для этих голодных детей, ответил, что дам, если мне разрешат самолично расстрелять их безответственных родителей - детишек то и вправду жалко. Но был не понят.
А вот старушке-пенсионерке, бывщей учительнице, подторговывающей хлебом (с наваром в пару копеек ан буханке) на троллейбусной остановке в Харькове, чтобы не помереть с голоду, стольник дать как-то попытался, только она не взяла.
Человеческая натура - человеческой натурой, но далеко не у всех все жизненные интересы сводятся к приобретению как можно большего количества собственности. Если человек сыт, не мёрзнет, и в относительной безопасности, у него всё же появляются другие интересы иногда. И даже если накопление собственности, то с некоторого момента - из престижных исключительно соображений, а из них же и голодным деткам отстегнуть можно. В общем, Вы упрощаете, мне кажется.

[machineHead]

Так ровно так оно и было. Вспомните историю. Сначала Путиловкий завод, а потом лошадей и коров.

Было, однако, и иначе. В Англии целые отрасли или во всяком случае очень крупные кампании, по-моему, то нацианализаровали то опять назад исходя из (правильно понимаемой или нет - другой вопрос и ответа на него я не знаю) экономической целесообразности - и ничего.

Мне кажется, Вы смешиваете два понятия.
Национализировать, выкупив акции - это значит именно, признавая право собственности, купить ее у законного владельца.
Национализировать, отобрав - это ограбить владельца (или экспроприировать по-большевицки).

Что путь #1 в определенных случаях может быть полезен и целесообразен, у меня сомнений нет.

Только причем здесь "дикий" капитализм? Я бы сказал ровно наоборот - "дикий" капитализм это просто другая форма "дикого" социализма по-Сталински. И там и там людй обирают, только лишь под разными предлогами.

Дикий капитализм тут при том, что его апологеты так и норовят учинить его опять здесь. Что меня и беспокоит. А "дикий" сталинский социализм - дело далёкого прошлого. К данной теме это имеет то отношение, что, к сожалению, события во Франции дают в руки этих апологетов некий козырь - вот мол до чего гос. регулирование довело.

Про "Дикий капитализм " согласен.
А "дикий социализм" здесь конечно, нереален, а вот в России и т.п. его идеи очень даже популярны, как Вы сами можете убедиться, читая эту и другие дискуссии. Поскольку судьба родины мне небезразлична, то я и высказываюсь по этому поводу.

За добросовестные ошибки в бизнесе, невыплаченный кредит и т.п. вещи никто жизнеобеспечивающим имуществом не отвечает. Что входит в состав этого неприкосновенного имущества - в разных штатах слегка отличается, но суть одна.

Суть тут в том, что есть разные формы бизнеса и в большинстве случаев имущество бизнеса отделено от личного. Но есть и другие формы. Я тут не специалист, но суть именно в этом - часто бизнес и личное имущество два разных экономических обьекта. Жизнеобеспоечение ту ни при чем.

[Доцент]

Мне кажется, Вы смешиваете два понятия.
Национализировать, выкупив акции - это значит именно, признавая право собственности, купить ее у законного владельца.
Национализировать, отобрав - это ограбить владельца (или экспроприировать по-большевицки).
Что путь #1 в определенных случаях может быть полезен и целесообразен, у меня сомнений нет.

Никоим образом. Но купить - всё же принудительно, в интересах общества. То есть право собственности ограничивая. Вариант - владелец и сам рад избавиться от убыточной собственности - сути дела не меняет. А что большевистский вариант полезен и целесообразен быть не может, сомнений не вызывает.

Суть тут в том, что есть разные формы бизнеса и в большинстве случаев имущество бизнеса отделено от личного. Но есть и другие формы. Я тут не специалист, но суть именно в этом - часто бизнес и личное имущество два разных экономических обьекта. Жизнеобеспоечение ту ни при чем.

Не принципиально. Пусть Вы взяли займ без всякого бизнеса - для личных нужд. И не смогли отдать. Всё равно последнюю рубашку с Вас никто не снимет и голым в Африку не пустит (если, конечно, займ не под залог этой рубашки взят). То же самое и с бизнесом, не отделённым, принадлежащим лично. Сам бизнес, если есть что, могут и отобрать. А личное имущество - всё равно нет. Отделяют бизнес от личного имущества с целью уберечь от возможных посягательств это имущество, стоимостью существенно превышающее уровень жизнеобеспечения, даже по самым высоким стандартам. На этом даже мошенничество строят - типа создали акционерное предприятие, взяли под него займ, назначили себе из этого займа вроде как зарплату (президенсткую и вице-президентскую), займ себе в виде зарплаты выплатили и разорились. Имущество кампании, подлежащее конфискации - старенький компьютер с принтером, несколько авторучек и испуганная секретарша с зарплатой 12 долларов в час на неполный рабочий день. Я, конечно, утрирую и банки обычно гораздо более сложные комбинации вычисляют и лоунов не дают, а если промахнулись - судятся, пытаясь доказать преднамеренность действий и хоть что-то всё-таки отобрать. Но сути дела это не меняет. Это уже о другом.

[machineHead]

Кстати, так сколько Вы посылаете в месяц голоднум детям Африки?

Вопрос не ко мне, но позволю себе влезть.

Влезайте на здоровье, только тогда учитывайте и контекст. Вопрос возник по поводу утверждения, что вместо того, чтобы личные накопления делать, надо все деньги раздавать голодным.

Голодным детям Африки сколько ни посылай - всё как в прорву.

А Вы сами много посылали, чтобы такое обобщение делать?
Уж не говоря о том, что вины детей в бездумности их родителей никакой нет.

Да и к тому же ситуации бывают разные - цунами, например, или гражданская война, в которых ни родители, не дети не виноваты.

Я вовсе не агитирую тут за или против, а просто говорю о последовательности.
Xочешь спасать жизни - иди и спасай.
А если хочешь, чтобы это делал кто-то другой за его счет - извини, ничего высокоморального в таком желании нет.

А вот старушке-пенсионерке, бывщей учительнице, подторговывающей хлебом ...

Хорошо, можно вместо ракеты в моем другом посте не голодных детей африки кормить, а старушку-пенсионерку(Хотя именно дети умирают с голода, а страушка все-таки нет) .
Суть не меняется.

[Доцент]

Хорошо, можно вместо ракеты в моем другом посте не голодных детей африки кормить, а старушку-пенсионерку(Хотя именно дети умирают с голода, а страушка все-таки нет) .Суть не меняется.

Меняется и даже очень. Потому как кормление голодных детей Африки ни к чему, кроме ещё большего увеличения количества голодных детей не приведёт. И, в конце концов, детям этим мы ничего не должны. А старушке - учительнице на пенсии - должны. А что касается ракеты, то тут я с Вами согласен. Конствнтин Эдуардович, высказывание которого, было приведено в качестве доказательства необходимости принести жертвы ради ракеты, отличился, кстати, по полной программе по этой части. С одной стороны наплодил кучу детей (прямо как тот африканец), а с другой держал их в нищете, не особо утружлаясь зарабатыванием денег, а все заработанные тратя на строительство моделей дирижаблей (ракет, если мне помнится правильно, он не строил, а только мечтал о них).

[Misha]

Хорошо, можно вместо ракеты в моем другом посте не голодных детей африки кормить, а старушку-пенсионерку(Хотя именно дети умирают с голода, а страушка все-таки нет) .Суть не меняется.

Меняется и даже очень. Потому как кормление голодных детей Африки ни к чему, кроме ещё большего увеличения количества голодных детей не приведёт.

Доцент, А Вы бы послали туда пару ящиков презервативов. Ну скажем, через организацию борьбы со спидом.

Сейчас прочитал статейку Гладилина о том что происходит во Франции. Ессно как и и всегда - группа моралистов морочит всем голову, а рядом группа политиков играет на чем надо играть. И в отличие от америкнацев они даже слова "афро-француз" не произносят. Все равны. Egalite.

[tau797]

А, так Вы классика анархизма имели ввиду
Скажите, а правда Вы его взгляды разделяете

Некоторые

Какие конкретно, можно поинтересоваться?

В частности, его мнение о частной собственности

И не только его:
http://www.duel.ru/200341/?41_5_1

Частная собственность в ее современном виде возникла лишь в Новое время, с превращением человека в свободного индивида (исходный элемент этой собственности - собственность индивида на свое тело). Так что самой этой категории, на которой строится все здание современного капитализма, всего-то от роду четыре века...
А только в цивилизованном состоянии человечество живет уже 20 тысяч лет - двести веков! Более того, даже не частная, а и более ранние формы собственности возникли лишь с появлением земледелия, то есть сравнительно недавно. А до этого вполне сформировавшийся homo sapiens, живущий племенами, лишь координировал разумное использование угодий для охоты или собирательства. Никакого «естественного», биологически присущего человеку «чувства» частной собственности не существует, это - исторически обусловленная часть культуры, продукт общественных отношений. Возник этот продукт в определенных условиях, побыл в культуре и исчезнет...
Создание мифа об этом «чувстве» или инстинкте - типичное биологизаторство культуры, отрыжка социал-дарвинизма. Что же касается этого чувства как порождения культуры, то вовсе не советская власть его ограничила в России, а Православие. Виднейший русский православный философ о. С. Булгаков пишет в книге «Христианский социализм» об этическом и религиозном отношении к собственности: «Именно это-то чувство собственности, духовный яд ее, сладострастие Мамоны и осуждается бесповоротно христианством, как коренным образом противоречащее основной заповеди любви»...
Исторически именно учреждение частной собственности сопровождалось самой крупной экспроприацией - сгоном крестьян и захватом общинных земель...
А когда европейский капитализм экспортировался в колонии, приватизация земли в США привела просто к уничтожению местного населения, а в Северной Африке у арабов была отнята и передана в собственность колонистам ровно половина исключительно плодородных земель. Тут мы видим именно «внеэкономические и внеправовые средства - экспроприацию, конфискацию, принудительный режим труда»

Кстати, а огораживания в Англии сколько миллионов обрекли на голодную смерть?

А у Вас есть хоть какие-то цифры или данные по этому явлению? Когда оно происходило? Сколько лет продолжалось? Сколько людей пострадало и по какой конкретной причине?

Ну что же, если у вас так плохо с матчастью...
http://enc.mail.ru/article/1900061526

огора́живания в Англии в конце XV - начале XIX вв. форма ликвидации общинных земель и распорядков. Насильственный сгон крестьян феодалами с земли (которую феодалы затем огораживали изгородями, канавами и т.п.). Основной причиной огораживаний в конце XV-XVI вв. был рост цен на английскую шерсть. Огораживанию подвергались общинные пастбищные и пахотные земли, которые превращались лордами в пастбища. Держатели земельных участков изгонялись из своих домов и превращались в пауперов - нищих и бродяг, толпы которых наводняли большие города, включая Лондон. Огороженные земли лорды частично сдавали крупным фермерам-арендаторам. Процесс огораживаний особенно усилился после Английской революции XVII в. Огораживания были основой так называемого первоначального накопления капитала

«Не нужно забывать, как решались социальные проблемы при огораживаниях, о работных домах для выбрасываемых из деревни, о том, что в каждом поселке стояла либо виселица, либо чурбак с топором, где рубили головы тем, кто не согласен с огораживанием» (Отечественная история, 1995, N4)

И купить квартиру они просто не в состоянии, поскольку получают зарплату/пенсию , больше похожую на плевок в лицо.

Вы в курсе величины пенсий в 70-х годах? А 50-х? Если да, тогда как Вы называете то, что тогда было? Если нет, то сначала поинтересуйтесь размерами пенсий и когда они появились

Ну при чем тут 1970-е? Не уходите от ответа. Преступления нынешних властителей - это преступления нынешних властителей. Ссылки на то, что где-то кто-то когда-то тоже поступал нехорошо никоим образом их не оправдывают (тем более, что в 1970-е пенсии вкупе с системой социальных гарантий государства точно плевком в лицо не являлись.

Но это мы сейчас вновь уйдем в дисскуссию о том, как хорошо в стране советской и мне тутже скажут, что только плный идиот мог на зарплату жить и вообже вертеться надо было

Ну почему же. Я не скажу. Я и мои родственники жили и живем на одну зарплату. Полагаю, что это не постыдно - жить на трудовые доходы.

Вы похоже невнимательно читали дискуссию про Сталина. Именно там мне сторонники развитого социализма доходчиво обьяснили, что жить на зарплату инженера в СССР было примерно как кататься на велосипеде в бассейне. Гда же Вы были?

Да мне плевать, что и кто тут писал в той дискуссии. Вы, вы лично не пытайтесь уйти от ответа.

тем более тогда будет безнравственно запускать в космос ракеты - один зaпуск убивает сразу миллион голодных

Потенциальная польза от выхода в космос перекрывает на много порядков текущие расходы

Понятно. Миллоны жизней для Вас "текущие расходы". В этом свете разговор про "аморальность" капитализма мне кажется несколько наигранным

Миллионы жизней - текущие расходы только в контексте миллиардов спасенных жизней в будущем. Только в таком контексте.
Тем более что вы явно передергиваете: 1) один запуск не убивает миллион голодных; 2) на практике ни одно правительство, перестав тратить на космическую деятельность, не перенаправит эти деньги на спасение голодающих в Африке; 3) расходы на космос гораздо (на порядки!) ниже многих абсолютно бесполезных расходов - военных, на развлечения богатеньких буржуинов и пр.

То есть ничего более циничного и аморaльного, чем Ваша предыдущая фраза, я давно не слышал от реальных собеседников!

Это какая?

[ShellBack]

А при чём тут капитализм и огораживания? Если я правильно помню, огораживали свои владения помещики-феодалы...

Ну освежите память тогда.

Ну что же, если у вас так плохо с матчастью...
http://enc.mail.ru/article/1900061526

огора́живания в Англии в конце XV - начале XIX вв. форма ликвидации общинных земель и распорядков. Насильственный сгон крестьян феодалами с земли (которую феодалы затем огораживали изгородями, канавами и т.п.).

[Dmitry67]

Миллионы жизней - текущие расходы только в контексте миллиардов спасенных жизней в будущем.

Побойтесь Бога, tau797
Именно под эту материалистическую ересь и убивали народ при Сталине - "для блага будущих поколений"

Это ересь, потому что ведет к рассмотрению человечества с точки зрения результата, как в бизнесе. (Вот и Вы на бухгалтерскую терминологию перешли - текущие расходы). Сейчас поднапряглись, зато завтра все заработало. Сегодня миллион инакомыслящих вырезали, зато завтра все по струнке ходят. Сегодня пол средней полосы с голода сдохла, зато завтра индустриализация идет на ура. Страна жрет только макароны и хлеб, масло и колбасу если очень повезет, зато космос

Для Бога каждая жизнь ценна - и уже прожитая, и текущая и будущая. И жизнь будущих поколений ни в коем случае не имеет больший вес, большую значимость, и не дает никакого права вырезать и мучть миллионы живущих сейчас, ради абстрактного "светлого будущего", которое кстати мы понимаем в рамкам наших текущих представлений

P.S. Теперь я понял, что подпись "любите людей" означает так называемое абстрактное человеколюбие. Абстрактный человеколюб любит людей, но не каждого человека в частности. Поэтому ему не жалко убить миллионы, простите, понести текущие расходы ради любви к людям. Удивительно, сколько пролили крови в истории ради любви к людям. Предлагаю сменить подпись на Любите человека.

[guerraliberta]

и чем больше бизнес по шарику шагает - тем больше попыток будет перенести бизнес концепции на обшественное развитие...

в основном кто бизнес то и делает немалый...

[spin]

и чем больше бизнес по шарику шагает - тем больше попыток будет перенести бизнес концепции на обшественное развитие...

в основном кто бизнес то и делает немалый...

ППС
А другие концепции, похоже так, просто не имеют право на жизнь, они не рассматриваются, над ними надсмехаются и все потому, что "кто-то слишком много ест" и хочет еще больше.

[machineHead]

Какие конкретно, можно поинтересоваться?

В частности, его мнение о частной собственности

А Вы уверены, что именно та фраза и была его мнением о частной собственности вообще?

"property, by creating guarantees for itself that both spread it more equally and establish it more firmly in society, itself becomes a guarantee of liberty and keeps the State on an even keel.

Вот так, оказывается по Прудону собственность - это гарантия свободы, а вовсе не воровство.
Та же знаменитая его фраза просто была вырвана из контекста. Где он говорил о неиспользуемой собсвенности, в частности, земле, не давая которую обрабатывать, владелец, по мнению автора, ворует ее у общества.

Да, еще про ту фразу Прудона. Не знаю как в оригинале, но английском переводе она не содержит определeния "частная"

Т.е. просто "property is the teft". И все.

Кстати, а огораживания в Англии сколько миллионов обрекли на голодную смерть?

А у Вас есть хоть какие-то цифры или данные по этому явлению? Когда оно происходило? Сколько лет продолжалось? Сколько людей пострадало и по какой конкретной причине?

Ну что же, если у вас так плохо с матчастью...

Ну Вы прямо как ребенок.
Я же попросил у Вас данные. По Вашей фразе, гдe говорилось про миллионы.

Как огораживание освещалось в сов. истории, я знаю не хуже Вас, поверьте.
А единственные цифровые данные, которые есть в Вашей цитате и то неточны, поскольку первые акты огораживания были еще в 12 веке, хотя распространение получили действительно в 15-м.

Но данные по "жертвам огораживания" я нигде в литературе не встрачал, и подозреваю, что их было не так уж много, как рисуют в сов. учебниках. Кстати, в этих учебниках (и в Ваших ссылках) почему-то совсем не упоминается, что часто за акт огораживания крестьянам давалась определенная компенсация, хотя, конечно и далеко не всегда достаточная.

Главная же моя мысль именно в том, что сравнивать процесс, плавно протекавший в течение столетий в средние века, со Сталинской "индустриализацией" - занятие бессмысленное.

в 1970-е пенсии вкупе с системой социальных гарантий государства точно плевком в лицо не являлись.

Не теоретизоруйте о том, чего не знаете. В той же степени, что и в 90-е. Но суть в том, что страна была уже разорена до того времени (к началу 90-х). Опять же, мы сейчас плавно перейдем в дискуссию про СССР и т.п.

Да мне плевать, что и кто тут писал в той дискуссии.

То есть Вас только мои сообщения интересуют?
Спасибо.

Вы, вы лично не пытайтесь уйти от ответа.

От ответa на что? (Или за что )

То есть ничего более циничного и аморaльного, чем Ваша предыдущая фраза, я давно не слышал от реальных собеседников!

Это какая?

Эта:

Миллионы жизней - текущие расходы ...

Какой бы контекст далее не следовал.

[machineHead]

Но купить - всё же принудительно, в интересах общества. То есть право собственности ограничивая.

Тут мы и рас ходимся. С моей точки зрения, акт купли-продажи означаете именно признание права совственности. Состояние собственника просто переходит из одной формы в другую.

Термин принудительное мне тут совсем не понятен. Акции практически всех крупных компаний свободно продаются на рынке. Купить их может любой, в том числе, естественно, и госудaрство.

[GrayWolf]

тем более тогда будет безнравственно запускать в космос ракеты - один зaпуск убивает сразу миллион голодных

Потенциальная польза от выхода в космос перекрывает на много порядков текущие расходы

Понятно. Миллоны жизней для Вас "текущие расходы". В этом свете разговор про "аморальность" капитализма мне кажется несколько наигранным

Миллионы жизней - текущие расходы только в контексте миллиардов спасенных жизней в будущем.

Сильно, однако. Будучи приверженцем бездуховного капитализама, я бы до такого не додумался, а вот духовные человеколюбы - запросто.
То есть цель оправдывает средста? Над какими вoротами ето было написано, вы, конечно, знаете?
Не вы ли про особую духовность тут недавно говорили? А про слезу ребенка vs. все богатства мира подискутировать не желаете?
Противно...

[tau797]

Ну что же, если у вас так плохо с матчастью...
http://enc.mail.ru/article/1900061526

огора́живания в Англии в конце XV - начале XIX вв. форма ликвидации общинных земель и распорядков. Насильственный сгон крестьян феодалами с земли (которую феодалы затем огораживали изгородями, канавами и т.п.).

ShellBack, так это были "новые" - стремительно обуржуазивавшиеся феодалы. Так сказать, уже буржуазия практически. В любом случае процесс относился к становлению буржуазных отношений в стране. Не надо к словам придираться.

[tau797]

Миллионы жизней - текущие расходы только в контексте миллиардов спасенных жизней в будущем.

Побойтесь Бога, tau797

Я-то, конечно, побоюсь.

Вот только весь вот этот поток слов-вдохновенная проповедь:

Именно под эту материалистическую ересь и убивали народ при Сталине - "для блага будущих поколений"
Это ересь, потому что ведет к рассмотрению человечества с точки зрения результата, как в бизнесе. (Вот и Вы на бухгалтерскую терминологию перешли - текущие расходы). Сейчас поднапряглись, зато завтра все заработало. Сегодня миллион инакомыслящих вырезали, зато завтра все по струнке ходят. Сегодня пол средней полосы с голода сдохла, зато завтра индустриализация идет на ура. Страна жрет только макароны и хлеб, масло и колбасу если очень повезет, зато космос
Для Бога каждая жизнь ценна - и уже прожитая, и текущая и будущая. И жизнь будущих поколений ни в коем случае не имеет больший вес, большую значимость, и не дает никакого права вырезать и мучть миллионы живущих сейчас, ради абстрактного "светлого будущего", которое кстати мы понимаем в рамкам наших текущих представлений
P.S. Теперь я понял, что подпись "любите людей" означает так называемое абстрактное человеколюбие. Абстрактный человеколюб любит людей, но не каждого человека в частности. Поэтому ему не жалко убить миллионы, простите, понести текущие расходы ради любви к людям. Удивительно, сколько пролили крови в истории ради любви к людям. Предлагаю сменить подпись на Любите человека

которой Вы разразились (равно как и ехидные замечания на ту же тему Серого Волка и прочих) - простите, не ко мне. Потому что я, кажется, ясно указал на то, что machineHead просто прибегнул к передергиванию. И никаких миллионов я убивать не призываю и не призывал. И более того - космическая деятельность человечества никогда не была и не является сейчас причиной гибели миллионов.

И почему Вам кажется, что мое человеколюбие - чисто абстрактное? Неверно предполагаете. Не убил я конкретного человека. И, более того, стараюсь в жизни конкретным окружающим делать все-таки добро, и не причинять зла. И отвергаю, в частности, коммунизм по той самой упомянутой классической причине - "слеза ребенка" по Достоевскому, помните?

Так что предложение по поводу подписи - отклоняется

[tau797]

Какие конкретно, можно поинтересоваться?

В частности, его мнение о частной собственности

А Вы уверены, что именно та фраза и была его мнением о частной собственности вообще?

"property, by creating guarantees for itself that both spread it more equally and establish it more firmly in society, itself becomes a guarantee of liberty and keeps the State on an even keel.

Да, еще про ту фразу Прудона. Не знаю как в оригинале, но английском переводе она не содержит определeния "частная"
Т.е. просто "property is the teft". И все

Ну хорошо, согласен. Не понимал я, вероятно, истинной сути высказывания Прудона. Так что тогда - согласен я не с ним, а с тезисом о том, что любая частная собственность - в определенном смысле воровство.

Но данные по "жертвам огораживания" я нигде в литературе не встрачал...
Главная же моя мысль именно в том, что сравнивать процесс, плавно протекавший в течение столетий в средние века, со Сталинской "индустриализацией" - занятие бессмысленное

Ничего себе "плавно протекавший"

в 1970-е пенсии вкупе с системой социальных гарантий государства точно плевком в лицо не являлись.

Не теоретизоруйте о том, чего не знаете

Что значит "теоретизируете", "не знаете"? Если все это происходило на моих глазах и с моими собственными родственниками?

[tau797]

Сильно, однако. Будучи приверженцем бездуховного капитализама, я бы до такого не додумался, а вот духовные человеколюбы - запросто

Не клевещите

То есть цель оправдывает средста?

Нет.

Противно...

А мне противно видеть, как вы - не потрудившись прочитать повнимательнее и увидеть реальные контекст и смысл - что ничего жутко аморального и бесчеловечного из приписанного мне я на самом деле не имел в виду - а скорее просто не захотев разбираться, обрадовались возможности осудить, вцепившись в неосторожно сказанные слова, человека с иными, нежели ваши, взглядами, заклеймить, так сказать, опозорить перед всем честным народом.

[Dmitry67]

И отвергаю, в частности, коммунизм по той самой упомянутой классической причине - "слеза ребенка" по Достоевскому, помните?

А как же любовь к СССР ?

Я все таки совершенно не понимаю, как можно совмещать в себе Веру, и любовь к СССР, где были разрушены большинство церквей, слезы ребенков лились рекой, а построение куммунизма было целью ?

Ну не понимаю